Ca fait plaisir d'avoir les avis de qualité du semi-illettré qui supprime ses topics en sueur, on en dira pas plus cimer le strike de la mod' éclair

Je vous déconseille * donc pas (la double négation c'est terrible) la correspondance de cézanne publiée en cahiers rouges, éditorialement c'est incomplet et sans grand intérêt + je lis le deuxième tome de Spinoza encule Hegel.

[22:33:58] <Frigo-x>

Le 13 avril 2018 à 09:37:52 Ahmadeus a écrit :
La conjuration des imbéciles, J.K. Toole

Je n'ai jamais réussi à aller au bout de ce roman qui est tout sauf drôle.

Ah? J'avais bien aimé quand je l'ai lu

[10:22:53] <Poliorketikos>
Ca fait plaisir d'avoir les avis de qualité du semi-illettré qui supprime ses topics en sueur, on en dira pas plus cimer le strike de la mod' éclair

Je vous déconseille * donc pas (la double négation c'est terrible) la correspondance de cézanne publiée en cahiers rouges, éditorialement c'est incomplet et sans grand intérêt + je lis le deuxième tome de Spinoza encule Hegel.

Lis la correspondance de Flaubert, tu en seras immediatement réconcilié

J'ai jamais été un grand amateur de la correspondance de Flaubert. D'un point de vue stylistique, c'est proche de ce que son oeuvre peut avoir de plus dix-huitièmiste, de plus causeur, de plus frivole, c'est jamais ce qui me passionne chez un écrivain, et d'un point de vue si je puis dire philologique faut faire très attention aux jugements exaltés et à l'emporte-pièce qu'il émet souvent sur ses propres oeuvres en chantier, auxquels il arrive souvent d'être contradictoires entre eux voire limite mensongers dans le but d'obtenir tel ou tel effet sur son interlocuteur du moment.

Mais pour rester dans la même thématique les quelques échanges qu'il a avec Maupassant au moment où Zola tente de faire tenir une école naturaliste sont assez amusants. J'ai beaucoup lu en fait la correspondance des médaniens dans la période et c'est pour ça que je voulais creuser un peu celle de Cézanne. Mais bof dans cette édition.

Tau Zero de Poul Anderson

Je lis énormément de livre de science-fiction.

Je vois que ça parle de Zola, pour ma part, j'avais lu un peu un de ses livres (je ne m'en souviens duquel) et je trouvais vraiment bien parce que les descriptions sont assez précises et on a l'impression d'y être mais c'est très long à lire et surtout parfois compliquer à comprendre. Par contre, j'ai vraiment adoré Madame Bovary de Flaubert, il est tout bonnement génial comme bouquin et très facile d'accès

Le 13 avril 2018 à 22:27:33 stevos a écrit :
IGH de James Graham Ballard.
Le meilleur roman de la trilogie de béton, sans aucun doute

Je suis du même avis.

Le 13 avril 2018 à 22:33:58 Frigo-x a écrit :

Le 13 avril 2018 à 09:37:52 Ahmadeus a écrit :
La conjuration des imbéciles, J.K. Toole

Je n'ai jamais réussi à aller au bout de ce roman qui est tout sauf drôle.

J'ai pas avancé plus que ça jusque là, j'ai pas eu trop de temps pour ça.
Mais je ne m'attends pas à éclater de rire, je trouve rarement les livres drôles, encore moins quand ils sont traduits.
Genre j'avais lu H2G2 ou Martiens, Go Home ! qui sont censés être hilarants, je suis loin d'être du même avis ...
Donc pour La conjuration des imbéciles je ne m'attends pas à grand chose à ce niveau.
En dehors ce côté humoristique, il doit bien avoir un intérêt ce bouquin, non ?

Sûrement que c'est pas simplement pour son humour qu'il a reçu le Pulitzer.
Ah tiens, je vois que le prix sera remis aujourd'hui. Si c'est Lincoln in the Bardo qui gagne ça va être drôle.

Je trouve pas qu'''IGH'' soit le plus convaincant personnellement, quelque part je trouve que c'est même le plus convenu de la série en payant son tribut facile à l'anticipation plus ou moins dystopique, qui est un genre salement balisé. Je trouve infiniment plus de créativité dans l'espèce de roman de mœurs tordu qu'est ''Crash'', qui a presque des relents post-futuristes dans sa manière de renouveler la perception d'un objet du quotidien. C'est assez fort.

Sinon oui La Conjuration ça de l'intérêt, ça parle de l'abandon économique des périphéries dans la sun belt des états-unis - et personnellement je trouve franchement que ça le fait mieux que la scatologie d'un Fante -, ça parle de l'impossibilité à rentrer dans le monde, ça utilise la symbolique de manière intéressante en surexposant des détails apparemment triviaux, ça renouvelle tout un trope de la littérature renaissance - parce que finalement Ignatius est bien plus un Gargantua qu'un Don Quichotte - etc...

Le 16 avril 2018 à 10:09:55 Poliorketikos a écrit :
Je trouve pas qu'''IGH'' soit le plus convaincant personnellement, quelque part je trouve que c'est même le plus convenu de la série en payant son tribut facile à l'anticipation plus ou moins dystopique, qui est un genre salement balisé. Je trouve infiniment plus de créativité dans l'espèce de roman de mœurs tordu qu'est ''Crash'', qui a presque des relents post-futuristes dans sa manière de renouveler la perception d'un objet du quotidien. C'est assez fort.

IGH est clairement le moins original de la trilogie, mais j'ai largement préféré ce roman là aux deux autres tout de même.
Dans Crash! et L'île de béton j'ai trouvé l'idée originale et plaisante, mais j'avais l'impression d'en faire le tour assez vite et du coup je débutais le roman que j'avais hâte de le terminer limite. Alors qu'IGH c'est l'inverse, j'étais pas si emballé que ça à première vue (surtout que j'avais terminé Les monades urbaines peu de temps auparavant il me semble), mais je me suis laissé embarquer dans l'histoire et je garde un bon souvenir de ce roman.

Sinon oui La Conjuration ça de l'intérêt, ça parle de l'abandon économique des périphéries dans la sun belt des états-unis - et personnellement je trouve franchement que ça le fait mieux que la scatologie d'un Fante -, ça parle de l'impossibilité à rentrer dans le monde, ça utilise la symbolique de manière intéressante en surexposant des détails apparemment triviaux, ça renouvelle tout un trope de la littérature renaissance - parce que finalement Ignatius est bien plus un Gargantua qu'un Don Quichotte - etc...

C'est à peu près les avis que j'avais vu concernant La conjuration des imbéciles, merci de confirmer.
Je prends plus ça par rapport à cette ambiance sud des USA, avec la déliquescence de tout un modèle. J'ai une grande sensibilité à cette région et à son histoire, donc je pense m'y retrouver.

Et qu'est ce que tu appelles "la scatologie d'un Fante" ? John ou Dan ?
Comme je suis un grand amateur de John Fante je suis curieux de connaitre ton avis sur son œuvre.

Je suis en train de lire le meilleur des mondes. Et après j'hésite entre la conjuration des imbéciles et l'échiquier du mal

Jamais lu le fils.

Y a une manière chez lui d'inscrire la misère qu'il veut peindre dans les images des rejets du corps, placés comme un espèce de symptôme visible et obsessif. Y a une manière de jouer sur la dégradation physiologique comme un symbole métonymique du monde qui me plaît pas du tout. Je vois l'idée, je la comprends, mais ça provoque pas grand chose d'autre que du dégoût chez moi et ça me fait pas du tout ressentir la misère de l'existence de ses sacs de viande. C'est un écrivain que j'ai pas énormément lu mais que je déteste lire parce que j'ai jamais réussi à pas éprouver du mépris pour ses personnages et l'ethos qu'il se dessine à travers eux.

J'ai franchement du mal à voir à quoi tu fais référence.
T'es sûr que tu ne confonds pas avec Bukowski qui me semble largement plus dans cette veine là !?
J'ai lu l'intégralité des romans et nouvelles de Fante (sauf le fils, je n'y ai pas touché non plus) et j'ai pas souvenirs d'un seul passage en rapport avec les rejets du corps (j'imagine que tu parles de vomis et autres joyeusetés), ou alors ça ne m'a vraiment pas marqué mais ça me semble bizarre, j'ai encore lu Demande à la poussière récemment.

Je me greffe dans la conversation. Est-ce que c'est quelque chose que tu retrouves dans d'autres oeuvres américaines (Beat ou pas) ? Parce que je me dis que c'est peut-être une vision du monde influencée par leur culte de l'individualisme et du succès, dont la contrepartie serait les laissés-pour-compte, victimes ravagées jusque dans leur chair.
J'ai pas lu Fante (pas encore), mais on peut trouver des rapports au monde similaires chez d'autres, un rapport qui peut aussi s'inverser et être très créatif (H. Miller; je cherchais à placer Melville mais faudrait vraiment développer sur le thème). Bon en fait c'est même assez classique non, ce rapport entre corps et violence du monde ?
(J'ai bien compris que c'était simplement un aspect que tu n'aimais pas ou qui ne t'intéressais pas).

Ca m'étonne que ça t'ait pas marqué dans Mon Chien stupide surtout. Tout le processus métaphorique du bouquin avec les caractères partagés entre le chien et le mec ça repose là-dessus.

J'insiste vraiment sur le fait que je parle de scatologie au sens large que l'on emploie souvent en littérature, qu'on pourrait presque ramener à du matérialisme finalement, je parle d'une insistance sur la caractérisation de personnages humains qui sont à peu près définis que par le prisme de leurs besoins physiques. Y a pas de tension morale proprement dans les personnages de Fante, tout du moins j'en ai l'impression. C'est une bande de corps agissant et ressentant, ou percevant plutôt parce que c'est toujours concret, nerveux, physiologique en somme.

Oui c'est classique, depuis l'émergence de la philo sensualiste de toute façon on brode sur le thème du corps comme l'unique frontière perceptible avec le monde, le corps comme objet qui fait contact et qui sépare en même temps.

Mais y a des manières de pathétiser ou de sublimer le corps souffrant face au monde, alors que chez Fante l'entreprise, à mon avis encore une fois, c'est surtout de le vulgariser en insistant sur sa saleté, sur sa défaillance, sur sa fonctionnalité prosaïque en somme.

C'est pas que j'exige que les personnages ne soient que de purs esprits ou de pures âmes, c'est simplement que le corps sale c'est pas un motif qui me plaît ni qui me paraît extrêmement fécond au fond.

Après des écrivains qui font ça...si on met de côté le naturalisme qui se complaît beaucoup dedans mais à des fins autres puisqu'ils y voient essentiellement une méthode de travail, je dirais intuitivement que ça me fait penser à du Hemingway des nouvelles ou un peu à du Joyce de Dubliners mais dans les deux cas la faiblesse de l'enveloppe sert de support à la mise en lumière de phénomènes assez autres, donc ça se rapproche pas des masses. Je sais pas faudrait y penser, d'autant que la "grande" littérature américaine en soi ça a jamais été mon domaine de prédilection.

Pour Melville par contre je t'avoue que je le vois pas vraiment perso./

Dans Mon chien stupide c'est peut-être plus prononcé en effet, après c'est un des Fante que j'aime le moins et qui s'éloigne le plus du reste de son œuvre j'ai l'impression. Et personnellement c'est celui que j'ai lu il y a le plus longtemps sans l'avoir relu.

Mais en tout cas j'ai pas le même ressenti que toi sur les personnages de Fante ça c'est clair. Principalement dans la quadrilogie Bandini qui constitue le cœur de sa bibliographie. Le narrateur et personnage principal a une vraie dimension morale, c'est d'ailleurs au cœur de toutes ses tribulations je trouve. Ce n'est pas un vulgaire sac de viande, bien au contraire. Il est sans cesse torturé par le gouffre entre son éducation catholique et ses vices par exemple.

Et c'est d'ailleurs une des grosses différence qui fait que je trouve Fante plus intéressant que les auteurs de la Beat par exemple. Là je serai plus d'accord avec le constat que tu fais.

Le 16 avril 2018 à 14:04:25 Poliorketikos a écrit :

Y a pas de tension morale proprement dans les personnages de Fante, tout du moins j'en ai l'impression. C'est une bande de corps agissant et ressentant, ou percevant plutôt parce que c'est toujours concret, nerveux, physiologique en somme.

En fait je suis d'accord sur la seconde partie de ce que je cite là, pas avec la première.
C'est vrai que ça reste très centré sur l'aspect "ressenti" quelque part, mais la dimension morale est loin d'être inexistante pour autant.

J'ai lu que Bandini et Ask the dust de cette série mais j'admets que cet aspect, existant c'est vrai, m'a beaucoup moins marqué que l'insistance sur les interactions d'un personnage désirant et pour une part frustré avec un environnement qu'il dompte pas, faute de l'opulence nécessaire pour en jouir pleinement.

Pour Melville je sais pas trop non plus. Disons qu'il y a cette grande opposition entre d'une part le corps qui devient le pivot de l'obsession, et d'autre part la grande nature violente qui prend corps dans la baleine. Ou alors le travail régulier du marin, isolé au centre du monde, parfois dans un calme plat, avant d'être soudainement pris et avalé, coulé par le fond. La modeste existence routinière et matérielle, dans tous ses détails et sa science (ceux qui ont lu savent), dans ce cas, est sublimée par le contact avec le transcendant (la mer, dont la baleine faire figure de Dieu).
Bon, après, pour faire une comparaison avec ce dont on parlait, il y a souvent cette opposition entre corps corrompu et corruptible, et rédemption (chrétienne / platonique), entre le corps inerte et stupide et l'action décisive (miroitée aussi par l'acte d'écriture). Chez H. Miller par exemple, il y a la sexualité et la jouissance, qui permettent de s'arracher à l'existence, qui ont une portée quasi-sacrée ou métaphysique de don et d'échange. Burroughs, lui, s'ingénie à imaginer toutes les contorsions corporelles possibles, tout en sachant que ces éclairs sont limités par la dépendance du corps à la drogue. Kerouac aussi sait qu'il doit revenir à New York, et qu'il y a pas mal d'illusions et désillusions dans cette liberté et cette 'vibe' bohème des années 50.
Et j'ai l'impression que les américains aiment ce rapport très concret, très centré, "do what you got to do", s'abstenir de questionner et toujours aller de l'avant, où notre côté monstrueux n'empêche pas d'avoir confiance en soi, et puis tout est pardonnable et l'échec est partie intégrante du tout, 'roll on' etc. Et du coup tout n'est qu'extension, choix, tout part des tripes, voire des couilles, et tout se fait un pas après l'autre.
Je sais pas trop où ma digression mène, mais voilà.

Merci pour vos avis sur la trilogie de béton, je reviens vite dessus :
Crash! Le délire pervers lié aux accidents de la route, j'avoue ne pas avoir "accroché"
Le livre a sûrement fait son petit effet lors de sa sortie, mais aujourd'hui, je sais pas vraiment ce qu'il en reste

L'île de béton: l'idée de départ est excellente, c'est un plaisir de suivre ce naufragé en milieu urbain, l'indifférence des conducteurs..., l'analyse est pertinente.

IGH: l'histoire que je suis avec le plus de plaisir et de curiosité. A part quelques rares sorties, l'idée d'un huis clos dans une tour de 40 étages est excellente et met parfaitement en lumière les tensions qui peuvent régner dans ce type d'édifice, sauf qu'ici ça devient complètement no-limit

Bref, Ballard demeure un auteur au regard particulièrement intéressant.
Étant amateur de post-apo, j'avais bien aimé sécheresse et le monde englouti, la trilogie de béton m'a donné envie de lire SuperCannes et ses autres romans, des avis