Terminé "La Voix du Chaos" de Dan Abnett.
Petit pincement au coeur de quitter les Fantomes de Gaunt et petit sentiment d'inachevé à la fin du bouquin SpoilAfficherMasquerl'un des grands général ennemi est décédé, une grande partie du régiment a été tué dans les derniers combats et Gaunt se retrouve à une position hiérarchique élevé mais je sais pas, ça ne résonne pas comme une vraie "fin" pour moi .

J'attaque maintenant l'intégrale des Sherlock Holmes que mes parents m'ont offert pour Noël.

Le mendiant ingrat de Bloy

J'autorise mes élèves à lire en classe après les évaluations.

Une de mes élèves (12 ans, ça a son importance) a pris un bouquin de son sac, et par curiosité je l'ai feuilleté pour voir... C'était un roman YA américain avec des jeunes en high school pris dans des intrigues normales de djeuns, à se questionner sur leur genre, sur leur orientation sexuelle, etc.

Au-delà de l'ineptie du fond (c'est pas le sujet) et de la forme (pas le sujet non plus), un passage m'a gêné : au hasard d'une conversation, y a une gonze qui se demande si c'est vraiment bien de pomper, étant donné que les garçons refusent d'embrasser ensuite.

Il est vrai que, malgré mon âge (j'ai vingt-six ans mon vieux Corneille), je suis un vieux réac sur les bords et au milieu. De fait, j'ai fait une remarque un peu sèche et je lui ai demandé d'arrêter de lire cette merde intégrale.

Qu'auriez-vous fait, les profs et les autres ?

J'en ai parlé à des collègues, et j'ai eu droit qu'à des sensibilités puritaines comme la mienne, ou bien à des mystifications à la con du genre "je te comprends, mais interdire un livre, c'est contre mes convictions, blabla".

Quelqu'un a un avis plus percutant sur la question ?

Le 03 janvier 2024 à 14:24:57 :
J'autorise mes élèves à lire en classe après les évaluations.

Une de mes élèves (12 ans, ça a son importance) a pris un bouquin de son sac, et par curiosité je l'ai feuilleté pour voir... C'était un roman YA américain avec des jeunes en high school pris dans des intrigues normales de djeuns, à se questionner sur leur genre, sur leur orientation sexuelle, etc.

Au-delà de l'ineptie du fond (c'est pas le sujet) et de la forme (pas le sujet non plus), un passage m'a gêné : au hasard d'une conversation, y a une gonze qui se demande si c'est vraiment bien de pomper, étant donné que les garçons refusent d'embrasser ensuite.

Il est vrai que, malgré mon âge (j'ai vingt-six ans mon vieux Corneille), je suis un vieux réac sur les bords et au milieu. De fait, j'ai fait une remarque un peu sèche et je lui ai demandé d'arrêter de lire cette merde intégrale.

Qu'auriez-vous fait, les profs et les autres ?

J'en ai parlé à des collègues, et j'ai eu droit qu'à des sensibilités puritaines comme la mienne, ou bien à des mystifications à la con du genre "je te comprends, mais interdire un livre, c'est contre mes convictions, blabla".

Quelqu'un a un avis plus percutant sur la question ?

Tu n’as, je pense, pas idée de la gangrène qui se propage dès le plus jeune âge, surtout le milieu féminin qui s’adonne à la lecture.

Beaucoup lisent des « dark romance, romance, romtasy », je ne connaissais que la romance, mais force est de constater que le contenu m’échappait totalement, et, que ce soit YA ou adolescent, c’est une hécatombe.

Je ne parle même pas de l’américanisation et de la violence, du sex à outrance. J’ai rejoint un « discord littéraire » et bien… celui-ci possède une majorité de femmes de tout âge et l’axe de ladite majorité est du côté de la lecture des « Dark Romance » et des « romances » avec toujours du sex bien souvent explicité.

PS: J’oubliais, les réseaux sociaux du genre Tiktok, booknode et autre font la part belle à ces livres. Ça fait carton

Je croyais que t'étais PE toi mais j'ai du confondre.

Pour faire l'avocat du diable, je lisais à 12 ans des trucs qui me paraissent aujourd'hui autrement plus répréhensible que de tailler une pipe (typiquement des bouquins glorifiant la violence) et ça m'a guère plus donné envie de fumer des gars en drive by que ça n'en aurait donné à cette gamine d'aller sucer jean-claude son voisin de tablée. Peut-être même que ça va lui provoquer un questionnement sur le consentement va savoir.

En tout cas, cette distinction entre le réel et la fiction que nous (gamers, lecteurs de littérature épicée) on aime brandir pour excuser nos propres plaisirs voyeuristes, il faut bien l'accorder à tous, même quand incidemment c'est à notre tour d'être du bon côté de la barrière.

Après ça suppose un certain éclairage du consommateur.

12 ans c'est un peu l'âge limite. 12 ans pour une meuf ça me paraît assez mature mais je viens d'un milieu assez relâché faut dire.

En tout cas je reste très libéral sur la question de l'accès aux œuvres.

Je suis prof de LC en collège.

Merci pour vos retours. Je suis assez d'accord avec vos éclairages.

Concernant "la gangrène" dont tu parles Krasnaya, je partage assez ton point de vue. Ça n'a sûrement rien de nouveau, si ce n'est de par l'ampleur de la chose. Je suis persuadé qu'il y a une complaisance nouvelle et débridée de certaines éditions à faire frétiller les adolescents pour faire fructifier leurs imprimeries. En première ligne (mais pas seulement), il y a les romances et les shônen qui se vautrent avec beaucoup de succès dans l'érotisme à peu de frais et qui s'étalent en tête de gondoles dans les fnacs. Moi, ça me met mal à l'aise.

D'ailleurs, je suis pas persuadé que ça fabrique plus que ça des pervers, mais disons que je me sens mieux dans un monde où les gosses ne baignent pas à ce point dans l'éros et la pornè.

Au fond, plus j'y songe et plus je me dis que c'est sûrement cette tendance contemporaine que je déteste et que j'essaie de combattre maladroitement auprès de mes élèves. Plus qu'aucun principe pédagogique que j'ai du mal à formuler. Dans l'absolu, je me crois moi aussi assez libéral. J'essaie de tenir les deux bouts, pas facile.

Mais est-ce que c'est contemporain ?

Le divertissement depuis qu'il existe est marqué par sa propension à cliver les générations, et plus il est populaire (au sens, éloigné des organes de légitimation), plus il est suspect en regard de l'institution.

Et si à une époque ça a été une forme plus frivole de la comédie qui a dû essuyer ces traits, ensuite ça a été beaucoup le roman (lecture de femme par excellence croit-on encore largement au XIXe), et maintenant ça a encore muté dans un cadre où on ne comprend guère plus le goût des zoomers que nos parents ne pouvaient comprendre certaines œuvres suscitant notre admiration ou a minima notre plaisir.

Je me repassais quelques morceaux du traité de l'éducation des filles de Fénelon, il s'en inquiétait déjà et c'était loin d'être ni le seul ni le premier.

Résultat nos zoomers en question ils baisent moins que jamais. Moins que nous à leur âge qui le faisions moins que nos parents.

Alors je suis prisonnier de mon rôle fatal de vioque, à grogner des o tempora devant les gestes de mes cadets. Et je les vois ces petits cons, eux-mêmes bien persuadés qu'ils sont plus malins que moi simplement parce qu'ils sont nés après.

Cela dit, il existe sans doute une structure, mais la forme de ce clivage est quand même plastique, et peut être interrogée dans la spécificité qu'elle revêt à un moment donné. La place de l'érotique et du pornographique dans la consommation contemporaine, par exemple, c'est un sujet. Et je crois que c'est un peu notre rôle social que de les mettre en garde sur ce qui nous paraît bizarroïde, de notre point de vue. D'ailleurs, je crois qu'ils y sont sensibles, même si on va pas les empêcher de défaire notre monde et de se refabriquer le leur avec ce qu'ils ont reçu.

On est tous le vieux con un moment, c'est pas grave c'est un éternel humain. On retrouve trop de complaintes sur la génération d'après dans trop de civilisations plusieurs fois millénaires pour penser la spécificité de la nôtre à cet égard.

Sur l'érotisation, ça mérite d'être débattu. Typiquement les gamins d'aujourd'hui grandissent pas avec le genre de pubs qu'on a connues, avec le famoso esprit canal, avec des mecs qui attrapent des meufs comme des morceaux de viande sur des plateaux etc.

On voit une certaine frange de joueurs se plaindre aujourd'hui que les personnages de films, de séries, de jeux ne sont pas assez belles, c'est-à-dire ne se confortent pas assez à leur standard de projection fantasmatique.

Après oui les mœurs évoluent. La princesse de Clèves qui rêve de branler une canne ça passe pour un sommet d'audace à son époque, aujourd'hui non effectivement. Mais la réaction est la même.

Le 03 janvier 2024 à 14:24:57 :
J'autorise mes élèves à lire en classe après les évaluations.

Une de mes élèves (12 ans, ça a son importance) a pris un bouquin de son sac, et par curiosité je l'ai feuilleté pour voir... C'était un roman YA américain avec des jeunes en high school pris dans des intrigues normales de djeuns, à se questionner sur leur genre, sur leur orientation sexuelle, etc.

Au-delà de l'ineptie du fond (c'est pas le sujet) et de la forme (pas le sujet non plus), un passage m'a gêné : au hasard d'une conversation, y a une gonze qui se demande si c'est vraiment bien de pomper, étant donné que les garçons refusent d'embrasser ensuite.

Il est vrai que, malgré mon âge (j'ai vingt-six ans mon vieux Corneille), je suis un vieux réac sur les bords et au milieu. De fait, j'ai fait une remarque un peu sèche et je lui ai demandé d'arrêter de lire cette merde intégrale.

Qu'auriez-vous fait, les profs et les autres ?

J'en ai parlé à des collègues, et j'ai eu droit qu'à des sensibilités puritaines comme la mienne, ou bien à des mystifications à la con du genre "je te comprends, mais interdire un livre, c'est contre mes convictions, blabla".

Quelqu'un a un avis plus percutant sur la question ?

Je passais dans la plus grande librairie de Brest (dialogues) la semaine dernière et une vendeuse conseillait ce genre de livre à un parent, pour un enfant du même âge que dans ton message voir plus jeune, elle parlait de découverte sexuelle, ouverture de la pensée et autres
Dans ma tête, je me disais «  achète lui un classique bordel ».

J’ai lu l’appel du monde sauvage et le tome 1 de crime et châtiment la semaine dernière et maintenant « Margaret Thatcher, de l'épicerie à la chambre des Lords », il trainait dans ma bibliothèque, première fois que je lis une biographie je ne savais même pas qui elle était.

Et d'un autre côté, ils se sont jamais autant pignolé devant du porno.

Les pubs dont tu parles, l'esprit canal, etc., érotisaient pas tant que ça. Il y avait sans doute une représentation sexualisée beaucoup plus large des hommes et des femmes, mais pas d'érotisation. Quand tu matais un film avec tes parents et que surgissait une scène qui forçait pour le coup l'esthétique érotique, quand le réal et les acteurs t'embarquaient de force dans l'éros, c'était l'immense malaise et tu pouvais t'en sortir que par l'apnée et l'espoir que ça se termine vite. Le reste du temps, y avait rien d'érotique.

Y a toujours le même malaise aujourd'hui, mais justement. C'est comme si on avait relégué la représentation sexualisée à l'érotisme et à la pornographie, et donc à l'intime, tout en faisant semblant, dans la sphère publique, de traquer le moindre mot, geste ou regard suspect. Y a un vernis pudibond qui planque une réalité contraire. Et les livres dont on parlait tout à l'heure, c'est un épiphénomène intéressant. Les parents ignorent globalement la surdétermination de cette esthétique dans les genres les plus prisés de leurs rejetons.

Le 05 novembre 2023 à 21:25:38 :
bordel ce topax a 22 ans. imaginez les keys

Aussi vieux que moi

Le 03 janvier 2024 à 22:11:02 :

Le 05 novembre 2023 à 21:25:38 :
bordel ce topax a 22 ans. imaginez les keys

Aussi vieux que moi

Elle devient quoi la grosse Roberta ?

Le 03 janvier 2024 à 21:58:16 :

Le 03 janvier 2024 à 14:24:57 :
J'autorise mes élèves à lire en classe après les évaluations.

Une de mes élèves (12 ans, ça a son importance) a pris un bouquin de son sac, et par curiosité je l'ai feuilleté pour voir... C'était un roman YA américain avec des jeunes en high school pris dans des intrigues normales de djeuns, à se questionner sur leur genre, sur leur orientation sexuelle, etc.

Au-delà de l'ineptie du fond (c'est pas le sujet) et de la forme (pas le sujet non plus), un passage m'a gêné : au hasard d'une conversation, y a une gonze qui se demande si c'est vraiment bien de pomper, étant donné que les garçons refusent d'embrasser ensuite.

Il est vrai que, malgré mon âge (j'ai vingt-six ans mon vieux Corneille), je suis un vieux réac sur les bords et au milieu. De fait, j'ai fait une remarque un peu sèche et je lui ai demandé d'arrêter de lire cette merde intégrale.

Qu'auriez-vous fait, les profs et les autres ?

J'en ai parlé à des collègues, et j'ai eu droit qu'à des sensibilités puritaines comme la mienne, ou bien à des mystifications à la con du genre "je te comprends, mais interdire un livre, c'est contre mes convictions, blabla".

Quelqu'un a un avis plus percutant sur la question ?

Je passais dans la plus grande librairie de Brest (dialogues) ».

Ma librairie préféré, j'y passe à chaque fois que je vais à Brest, soit 2/3 fois par an et j'y reste tout un après-midi.
Sinon, je suis en train de lire "La secte" de Maxime Chattam.

Et d'un autre côté, ils se sont jamais autant pignolé devant du porno.

La pornographie c'est un problème mais au vu de la puissance qu'exerce la libido sur de nombreux individus, je pense qu'on - indéfini - aurait fait pareil si on avait eu un accès constant à tout dans notre poche. Pour le coup, je crois vraiment qu'il ne s'agit là "que" d'un corollaire à l'évolution technologique. De la même manière qu'on a jamais autant commandé à manger pour chez soi alors que c'est possible depuis des dizaines d'années via un fixe.

Les pubs dont tu parles, l'esprit canal, etc., érotisaient pas tant que ça [...]

Pour l'absence d'érotisation, je ne suis pas d'accord. J'ai pris la première pub qui sortait de Tahiti sur youtube parce que je me souviens qu'ils étaient spécialistes dans le genre : https://www.youtube.com/watch?v=vuI2aJolKdg c'est pas la pire mais t'as une multiplication de signes, pour être barthésien, qui pointent vers cet eros qui t'inquiète en-dehors de la simple présentation de corps désirables (qui serait plus relié au porno pur) : la voix off susurrante, les sous-entendus sur les liquides, le slogan sur le plaisir des sens, le regard final etc. Pareil dans les pubs de yaourt et cie.

C'est comme si on avait relégué la représentation sexualisée à l'érotisme et à la pornographie, et donc à l'intime, tout en faisant semblant, dans la sphère publique, de traquer le moindre mot, geste ou regard suspect

Je ne suis pas en désaccord avec ça, je pense également qu'il y a une culpabilisation accrue de ce point de vue là, et je pense également qu'il s'agit plutôt de quelque chose d'américain à l'origine - et Dieu me soit témoin que j'exècre ce pays, ses habitudes culturelles, ses ressortissants. Mais pour autant, je suis pas sûr que la défense de la "gauloiserie", la tribune touche pas à mes putes, les défenseurs de Depardieu, les Beigbeder onpeutplusriendirerienfairejesuislevraiféministe ce soit tellement mieux. C'est bien aussi qu'on ait dépassé les années Bigard.

Les parents ignorent globalement la surdétermination de cette esthétique dans les genres les plus prisés de leurs rejetons.

Dans l'éducation d'un gamin, il y a un moment où ça devient pertinent de lâcher du mou et de laisser cultiver un jardin secret, notamment d'expérimenter quelques "interdits" ou cas-limite peut-être par la fiction d'abord. Est-ce que ça doit se faire à 12 ans ? Là encore le débat est tout vert SpoilAfficherMasquer(abonne twa) . Mais il y a un déficit d'implication des darons, ça c'est pas entre profs qu'on aura un désaccord là-dessus.

Globalement, je suis pas sûr que les deux objets qui te questionnent, l'eros et le porne comme tu dis, doivent forcément se comprendre ensemble ou dans la même démarche. J'ai le sentiment qu'ils posent des problèmes spécifiques (tu les distingues d'ailleurs partiellement dans ton dernier message) et qu'ils doivent être abordés de différentes manières quant à cette question de l'éducation.

Le porne doit à mon sens être abordé frontalement à travers des cours d'éducation sexuelle pragmatiques et sans ambages, pour lutter notamment contre la fausse représentation faussement crue du porno. Et on peut questionner sa présence dans les oeuvres qu'on encourage chez les élèves.

L'érotisation est une découverte plus intime des symboles et des significations, à laquelle on peut faire accéder subtilement via la poésie ou certains sous-entendus narratifs de romanesque, à travers l'interprétation de certains signes théâtraux, mais avec laquelle on doit rester assez distant pour que les jeunes gens fassent leur découverte à leur rythme de ces sensibilités-là.

Après oui le YA c'est de la grosse merde. Mais perso j'ai lu par exemple assez jeune Billes en tête de Jardin, qui est une sorte de sous-roman initiatique sur un jeune qui fugue de l'école pour découvrir la sexualité avec une amie de son père qui est une malmariée nettement plus âgée que lui, et même si avec le recul je me rends compte à quel point c'est de la merde et à quel point ce type est un loser artistique et politique...ben c'est un livre que je renie pas de ce point de vue. Je ne sais pas si lire une daube germanopratine c'est une pire initiation que du YA, là encore ça se discute.

Je trouve finalement tout cela relativement inoffensif. Et je pense qu'un certain cloisonnement demeure entre les pratiques culturelles, si quelqu'un n'a pas le déclic environnemental ou intérieur qui lui permet de passer à autre chose, il ne lira jamais que du YA, mais ce n'est pas la lecture du YA en soi qui enferme, si cette personne n'avait pas lu du YA elle aurait adopté d'autres types de pratiques culturelles communes à sa catégorie sociologique : certains types de séries par exemple.

Je me suis peut-être dispersé dans ce message ; je trouve pas ta réaction face à l'élève dramatique, la seule crainte que j'aurais sur un plan purement pédagogique ce serait que ça puisse un peu l'éloigner de la lecture en soi. Ou qu'elle perde confiance en ta capacité à l'influer sur l'exercice de la lecture. Ca aurait sans doute été plus productif d'essayer de discuter un peu avec elle des représentations, avec des mots adaptés à son niveau, dans la fiction qu'elle parcourt ; mais on a le même taf, je sais que c'est facile d'avoir ce genre de propos après coup et que dans l'urgence ça se passe différemment.

Le Blue Monday est en avance pour moi cette année, et me paraît plutôt long, compliqué de lire dans ces conditions

Tente les boring wednesday (bibliographie : Paul Weller)

Je suis pas prof, mais remballer un gamin de 12 ans sur une lecture personnelle, c'est très paternaliste et c'est pas ton job, désolé de le dire si franchement.

La politisation de la sexualité, l'homophobie propre aux hommes, le féminisme, les identités... une partie des jeunes connectés baignent dans ces questions et c'est un débat qu'ils ont entre eux et sur lequel on a pas de prise directe. Même s'ils reprennent les problèmes de société, même s'ils font référence à des auteurs de générations antérieures, ils ont leur propre prisme, avec tous les biais et le scepticisme qui va avec. Je veux pas dire que c'est toujours malvenu de s'interposer ou qu'il n'y a pas d'échange possible, mais à 12 ans ça doit se faire avec un certain respect et bienveillance.

Je suis d'accord avec le post ci-dessus. Le porn a des effets destructeurs qui méritent une éducation spécifique, pour séparer les choses. Tandis que l'érotisme n'a pas besoin d'encadrement, et qu'en effet il n'y a pas vraiment de mauvaise école pour ça.

Ne sois pas désolé, je ne cherche pas d'avis identiques au mien, ni des gens d'accord avec moi. D'ailleurs, je ne suis moi-même pas satisfait de ma réaction, d'où ma question ici.

Là où je vous rejoins tous les deux, c'est sur l'absence de discussion. Pour qu'une décision pareille ait une valeur pédagogique, il faut l'expliquer. Ce que je n'ai pas fait pour tout un tas de raisons logistiques. La prochaine fois, je n'agirai pas de la même manière, c'est clair.

Sur la réflexion annexe à laquelle ça nous a mené, on va pas être d'accord. Le rôle de l'adule, entre autres, c'est de proposer aux enfants une lecture du monde et des signes auxquels ils sont exposés, pour les aider à les appréhender et à les accepter. Bien sûr, ils seront amenés plus tard à questionner cette lecture, à la critiquer, à la détruire même. Et à l'intérieur de cette lecture globale, sociétale, ambiante, il y a tout un tas de points de vue auxquels sont confrontés les gamins, et auxquels ils sont plus ou moins sensibles. Les élèves se rendent très bien compte que Monsieur Bidule ne pense pas comme Madame Machin, qui elle-même ne pense pas comme ses parents. Ça fait aussi partie de l'apprentissage que de se confronter aux points de vue.

Pour le reste, dire "l'érotisme n'a pas besoin d'encadrement", ça n'a pas de sens, parce que de toute façon il va y en avoir un, de cadre, même si toi ou tel autre avez décidé de ne pas vous en mêler. Les images ne sont jamais livrées nues et dans l'absolu, et les gosses ne sont jamais vierges devant ces images. Pour le reste, que l'encadrement du porn soit différent de l'encadrement de l'imagerie érotique, évidemment. Mais je trouve incompréhensible cette idée que les adultes ne doivent absolument pas se mêler, ni s'intéresser, ne serait-ce qu'au contenu des œuvres érotiques que consomment leurs enfants, ou leurs élèves dans une moindre mesure. Sur le discours qu'on dispense ensuite à l'enfant, ça dépend de chacun.

Mon principe, ce n'est pas "à douze ans, on ne doit pas se demander s'il faut pomper ou pas pour être heureux". Ce qui est sûr, par contre, c'est que je ne suis pas à l'aise avec le fait que mes élèves lisent ce genre de trucs dans ma classe : ça ne correspond pas du tout à l'atmosphère que j'ai envie de ménager dans ma classe (pas plus que je ne veux imposer un climat de terreur en organisant des opérations de censure ou des autodafés).

Et pour être vraiment archi-prosaïque, je vais me mettre à la place des parents (de fait j'ai deux gosses) : j'avoue que douze ans, je trouve ça jeune, trop jeune pour qu'on cesse de s'intéresser au contenu de leurs lectures. J'ai pas fait d'études approfondies en psychologie de l'adolescent (je devrais peut-être, d'ailleurs), mais je me place une barre comme ça à 15 ans. J'ai pas plus d'argument que ça, c'est mon Jiminy Cricket.

On n'est pas tout à fait d'accord sur la place de l'érotique dans l'imagerie ambiante, mais c'est pas grave. Ce que j'essayais de dire, c'est que ces signes (puisqu'ils sont là, je te l'accorde), sont comme neutralisés de leur charge érotique par le contexte même de la consommation (on regarde une pub de savon avec papa et maman avant de mater Koh-Lanta). Au contraire, la charge érotique d'un signe est surdéterminée quand il est consommé le soir, seul dans sa chambre, par exemple. Il y a quand même des dispositions à avoir pour se montrer sensible à telle ou telle esthétique. Désolé, je suis largué en sémiotique donc je m'exprime sûrement mal, mais j'espère être clair et avoir pu préciser ma pensée.