trop de petits bras (sur internet, je n'en vois jamais irl), mais sinon ça va très bien

Le 25 mars 2017 à 10:23:28 VodkaMilk a écrit :

J'ai également eu ma dose de débats politiques IRL, je vaisbpas m'embêter avec ça ici aussi

https://www.youtube.com/watch?v=a7xDZqsQEck

Dustin brown el famoso mec cool

Ouais Modepic quand j'ai vu ça, ça m'a scandalisé

Ouais Modepic quand j'ai vu ça, ça m'a scandalisé

Ce moment où

"Yes ! Federer Del Potro demain à 17h !"

Wait...
"Bonjour, match demain au TC blabla à 17h30. Merci de votre confirmation"
FML

https://www.youtube.com/watch?v=HOCyZ3PdlLE

Vraiment cool ces Fedal qui ressortent en HD, avec le temps j'oubliais pourquoi je vomissais ce genre de matchs.

« Tu sous-entends que voter Macron c'est se laisser berner (parce qu'il est jeune et dynamique ), qu'est-ce qui te fait croire que ce ne sont pas tous des gens bien informés et que les Mélenchonnistes ne sont pas au contraire des moutons qui se laissent berner par le prisme de la sixième république? »

Ceci n'a pas beaucoup d'importance, puisque la VIe République serait bâtie à partir d'une assemblée constituante composée par des gens non-élus. C'est un processus démocratique. En réalité, même si on vote pour Mélenchon sans trop le savoir, mais uniquement parce qu'on se fait berner par la VIe République, ça n'a pas énormément d'importance, puisqu'on ne confie pas ad vitam æternam le pouvoir à quelqu'un, il va le redonner après à une assemblée citoyenne qui dégagera le Président de la Ve sans trop de doute.
Alors que Macron là pour le coup... Il a bien l'intention de rester au pouvoir cinq ans. Sauf que là, on sait pas vraiment ce qu'il va en faire.
En soi, Mélenchon n'est pas forcément la panacée, mais il propose des mécanismes intéressants pour au moins se débarrasser de ceux qu'on aime pas, et il peut être le premier sur la liste. On s'engage donc dans moins de trucs délirants.

La Ve République est fondée sur un culte du chef relativement grotesque mais qui s'explique par tout un tas de facteurs historiques, culturels et politiques relativement propres à notre pays. Nous ne sommes pas des enfants : il est insensé qu'on confie le pouvoir à un Chef pendant 5 ans et qu'on ait plus notre mot à dire là-dessus, attendant sagement la becquée délivrée par le Grand Chef qui va nous sauver et résoudre tous nos maux.
Nous sommes plus intelligents que ça. Réhabiliter les citoyens directement dans le processus politique, c'est probablement déjà un premier pas vers un avenir moins incertain et définitivement plus démocratique.

« Je pensais justement que les personnes présentes sur le chiffrage étaient complètement acquis à la cause de Mélenchon mais si ce n'est pas le cas alors oui je pense qu'ils sont complètement incompétents »

Désolé, mais je doute que quelqu'un comme Jacques Généreux soit incompétent. Connais-tu John Maynard Keynes ? Franklin D. Roosevelt ? Mélenchon propose une politique de relance, ce qui est certes très étrange par les temps qui courent — temps définitivement acquis à la cause libérale, sa rigueur budgétaire, ses privatisations à tout-va et son amour pour la politique de l'offre et de l'entreprise —, mais je t'assure que les politiques keynésiennes avaient sacrément la cote il n'y a pas si longtemps que ça, et que pour plein de gens très sérieux ça n'était pas du tout déconnant.
Il faut tout de même avoir l'esprit sacrément colonisé par la propagande néolibérale pour croire que ce que propose Mélenchon est une folie. C'est une logique différente que celle actuelle, bien sûr, et rien que ceci devrait au moins éveiller l'intérêt. Car admettre que d'autres choix sont possibles, même à l'échelle d'un pays, c'est être rationnel.

« Prétendre que le programme de Mélenchon va lutter contre la précarité ça a du sens, prétendre qu'il sera rentable c'est complètement absurde. Franchement : sécurité sociale intégrale, retraite à 60 ans, augmentation des pensions de retraite minimales, augmentation du SMIC financé par l'Etat... »

Hé bien, libre à toi de contester point par point les mesures du programme qui te paraissent invraisemblables, mais il a une cohérence générale et il a sa logique. Une logique keynésienne, qu'on approuve ou pas, mais qui est tout à fait cohérente.
D'ailleurs, personne n'a réellement remis en cause le programme en lui-même, il est bien ficelé. Pas même les journalistes — pourtant loin d'être des gauchos — qui étaient invités pendant l'émission de la présentation du chiffrage.

« Je ne comprends absolument pas non plus comment il va aller chercher 50 milliards d'euros de relance économique en proposant en même temps des mesures drastiques sur les impôts et les niches fiscales, c'est bien beau d'avoir des économistes mais c'est mieux quand ton programme est soutenu par des chefs d'entreprises, parce que c'est quand même eux qui créent la dynamique. »

Peut-être que si les autres candidats s'entouraient justement d'économistes, et pas les tartuffes qu'on nous vend façon Alain Minc depuis des années, ils comprendraient peut-être quelque petite chose. Et toi aussi d'ailleurs ! Parce que les chefs d'entreprise — si bienveillants et bien informés en matière d'économie comme tu sembles naïvement le penser — ne créent pas la dynamique, en fait. Les chefs d'entreprise ne créent pas l'emploi, ils créent des emplois. Si leur carnet de commande est rempli à craquer, ils embaucheront. Ils sont totalement dépendants du contexte économique régional et national (voire continental ou mondial) dans lequel ils évoluent.

Donner de l'argent aux entreprises jusqu'à la nausée ne résoudra rien. La politique de l'offre ne peut pas marcher, il serait temps qu'on s'en rende compte. Dire qu'on donne des milliards aux entreprises au titre du CICE pour RIEN ! Mais vraiment rien hein, même pas 500 000 emplois créés, c'est ridicule. On leur a donné des milliards sans aucune contrepartie... Déjà que les grandes entreprises payent pas beaucoup d'impôts en France, c'est honteux.

En augmentant les salaires, il y a des chances que les gens consomment plus d'argent, donc remplissent le carnet de commande des entreprises, qui se mettront à embaucher, etc. Bien sûr ce n'est pas facile, ça nécessite notamment d'orienter légèrement la consommation pour éviter que toute parte dans des entreprises étrangères, etc. Mais il y a une logique derrière, cela mérite qu'on s'y attarde et qu'on la discute. Ce qui n'est évidemment jamais fait, tant l'ère du temps ne s'y prête pas — décidément bien envahie par la mythologie libérale, ses poncifs et ses grands défenseurs.

Le 23 mars 2017 à 20:25:05 mangues a écrit :
mnt tu m'expliques comment une chose voulue par une très faible minorité (15% max) des votants peut être une "porte démocratique" ?

et tu sais, notre système permet, en élisant un président aussi puissant que tu veux le faire croire, de changer de système justement.

sauf que depuis que je suis né les présidents élus ont été : chirac, sarko, hollande et bientôt macron.

et non poutou, besancenot, ou même mélenchon. preuve ultime, s'il en fallait une, que les français soutiennent majoritairement la 5e République, et qu'elle est donc démocratique (dans le sens admis du terme).

je pourrais par ailleurs démontrer que la Démocratie est, d'une manière purement sémantique, impossible. mais c'est un autre sujet

Tu dis ceci comme si nous avions réellement donné au peuple la possibilité de donner son avis sur les institutions de la Ve République, comme si leur vote n'était absolument pas conditionné par l'offre politique qui leur est imposée, etc., etc.
Cessons un peu la naïveté. On peut défendre la Ve République, mais on ne peut pas dire que les Français veulent à tout prix la garder : on n'en a aucune idée.
Je défends moi-même la VIe République pour un tas de raisons, mais je pense qu'on peut rester dans la Ve République pour la refonder (même si c'est strictement inférieur au passage à une nouvelle République à mon sens). En revanche, c'est au peuple de se prononcer là-dessus et de dire de quelle manière il faut refonder nos institutions, ou même si c'est à faire.
Cessons d'abandonner toutes nos prérogatives à des hommes politiques qui nous diront ce qu'on doit penser, ce qu'on doit faire, ce qui est bon de faire. Nous ne sommes pas des enfants : nous pouvons nous prononcer sur ces questions.

Encore faut-il bien comprendre qu'un pouvoir n'a strictement aucune raison d'abandonner ses prérogatives, et en cela Montesquieu ne disait pas le contraire lorsqu'il énonçait : « C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser (...) Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'un pouvoir (tel qu'un pouvoir institutionnel, c'est-à-dire politique) fera tout pour conserver son pouvoir, continuer à l'exercer, voire augmenter ses prérogatives. C'est ce qu'on appelle un rapport de force, ce que les plus naïfs semblent avoir oublié à mon grand regret.

Il y a des forces en présence extrêmement puissantes qui confisquent certains pouvoirs, et ils ne sont pas prêts à l'abandonner. Cessons de croire que nos dirigeants sont bienveillants.

Par ailleurs, je n'ai pas besoin de ta démonstration sur la « démocratie », je suis spécialisé en philosophie politique et en droit constitutionnel. Je pense pouvoir m'en sortir.

En fait, il est au mieux tout à fait naïf et au pire d'une sordide mauvaise foi de considérer que les Français approuvent les institutions de la Ve République. Tout ça parce qu'ils ont continué à exercer l'une de leurs seules prérogatives abandonnées par la Constitution à leur soin, et qui consiste en l'élection d'un guignol imposé à eux...
Il est évident que les gens souhaitent peser de toute leur force dans le destin de leur pays, cette force fût-elle minime. C'est logique : tout le monde aime avoir du pouvoir et sentir qu'il a du pouvoir. Le vote n'est rien d'autre que l'expression, peut-être illusoire, d'une sorte de prérogative. On ne peut pas critiquer ceux qui continuent à jouer le jeu dans le cadre des institutions politiques actuelles.

Mais refuser de voir toutes les personnes qui ont arrêté de jouer le jeu, les abstentionnistes, ceux qui votent blanc, ceux qui votent pour la réforme des institutions, etc., et bien ceci relève d'une belle erreur.

gépalu sauf ton dernier message qui est, il est vrai, au mieux naïf au pire négationniste.

on reparle de la 6e république que les français ne veulent de toute évidence pas après le quinquennat de macron (le pen à la limite, fillon à la limite^2) si ça te va

Il y a des gens qui prennent ce monde au sérieux. Si ce n'est pas ton cas, inutile de m'adresser la parole. Je ne perds pas de temps avec les gens comme toi.

T'es un négationniste c'est ça ?!

"Ceci n'a pas beaucoup d'importance, puisque la VIe République serait bâtie à partir d'une assemblée constituante composée par des gens non-élus. C'est un processus démocratique. En réalité, même si on vote pour Mélenchon sans trop le savoir, mais uniquement parce qu'on se fait berner par la VIe République, ça n'a pas énormément d'importance, puisqu'on ne confie pas ad vitam æternam le pouvoir à quelqu'un, il va le redonner après à une assemblée citoyenne qui dégagera le Président de la Ve sans trop de doute.
Alors que Macron là pour le coup... Il a bien l'intention de rester au pouvoir cinq ans. Sauf que là, on sait pas vraiment ce qu'il va en faire.
En soi, Mélenchon n'est pas forcément la panacée, mais il propose des mécanismes intéressants pour au moins se débarrasser de ceux qu'on aime pas, et il peut être le premier sur la liste. On s'engage donc dans moins de trucs délirants.

La Ve République est fondée sur un culte du chef relativement grotesque mais qui s'explique par tout un tas de facteurs historiques, culturels et politiques relativement propres à notre pays. Nous ne sommes pas des enfants : il est insensé qu'on confie le pouvoir à un Chef pendant 5 ans et qu'on ait plus notre mot à dire là-dessus, attendant sagement la becquée délivrée par le Grand Chef qui va nous sauver et résoudre tous nos maux.
Nous sommes plus intelligents que ça. Réhabiliter les citoyens directement dans le processus politique, c'est probablement déjà un premier pas vers un avenir moins incertain et définitivement plus démocratique."

Bof, cinq ans ça me parait pas si terrible, je me retrouve en fait plus dans l'idée d'Hamon de passer au septennat sans renouvellement de mandat. La stabilité a du bon, on a survécu à Sarkozy et Hollande pourtant ils sont au plus bas dans les sondages, d'ailleurs le probable futur président sera sur la même ligne politique que Hollande donc ça prouve que le problème vient plus de l'homme que du programme.
Donner plus de pouvoir aux citoyens c'est un jeu dangereux, les députés sont élus par le peuple à ce que je sache, et ils ont le mérite d'avoir une certaine expertise politique qui me semble nécessaire pour approfondir un sujet, si des élus sont incompétents probablement que les électeurs ne sont pas si malins non plus.

La politique keynésienne en 2017 (Keynes et Roosevelt c'est pas du tout le même contexte), j'y crois absolument pas, en tout cas pas au point d'y voir une croissance à deux chiffres puisque c'est ce que prétend Mélenchon et semble-t-il ces fameux experts économiques. Ça me parait compliqué de générer de la croissance sur les produits français dans un contexte économique de plus en plus internationalisé alors que les entreprises françaises tendent à être de moins en moins compétitives... Donc concrètement tu vas la chercher où la croissance? Quels produits est-ce qu'ils vont acheter avec la politique de relance par la demande? Comment tu fais pour favoriser l'achat de produits français quand les concurrents extérieurs les proposent pour moins chers et comment tu gères l'inflation?

j'avais un pote qui s'est perdu à nanterre et qui est devenu d'une lourdeur similaire à celle que tu nous proposes, si c'est ça pour toi être sérieux, je garde ma frivolité alors.

j'ai lu en diagonale :

- comparer melenchon à roosvelt et keynes est absurde
- se plaindre que macron reste au pouvoir pendant... 5 ans s'il est élu est absurde
- nier que les français ne veulent pas d'une 6e république est absurde
- vouloir imposer "démocratiquement" (olol l'oxymore) un système aux français est absurde

je crois que j'ai fait le tour de tes messages

comme tu l'as dit, de part l'histoire et autres facteurs, les français veulent un chef d'état fort et puissant, donc

Réhabiliter les citoyens directement dans le processus politique, c'est probablement déjà un premier pas vers un avenir moins incertain et définitivement

moins démocratique

Le 26 mars 2017 à 23:41:25 [Chamallows] a écrit :
T'es un négationniste c'est ça ?!

nier que la population française est majoritairement pour le libéralisme et que la dynamique récente de l'anti-système fléchit vers un état d'autant plus autoritaire = négationnisme selon moi

les prochaines élections feront foi

le déni ultime de la réalité reste celui-là

comme si leur vote n'était absolument pas conditionné par l'offre politique qui leur est imposée, etc., etc.

depuis que je suis né, et c'était déjà le cas avant j'en suis sûr, plusieurs candidats représentent une alternative réelle mais.. ils récoltent 3% des suffrages... il faudrait donc respecter le choix des français ou alors prôner une révolution... et ne plus évoquer l'idée de 'démocratie'

+ on notera le vocabulaire complotiste ("imposée")

Les kheys l'heure est grave

Les élections auront eu la peau de ce topic

Ça met de l'animation.