"On a érigé une statue en l'honneur de Ryoshim"

Si c'est Dionysos, je crains que ce soit plus du raisin que des cerises.

Et puis ça devait sans doute être un gros lard, les Grecs n'avait pas le sens des réalités, tu peux pas picoler toute la journée et ne pas récolter un bide de marin.

"L'amour aussi est une création de l'esprit, tout comme la paix, et toutes les idées qu'on a qui n'existent pas dans la nature."

limite on part sur quelque chose d'autre, est-ce les idées existent ou pas, si je devais choisir un camp je suis bien plus matérialiste qu'idéaliste, alors moi les idées et leur soi-disant existence... mais si tu trouves mon "le beau en soi n'existe pas" gênant (peut-être qu'il l'est), remplace par quelque chose comme "il n'est rien de tangible et reste du domaine de l'esprit, de l'intelligible seul". Du reste, ça change pas le fond, c'est ce qui compte. Si vous vous attardez seulement sur ce détail c'est que vous êtes passés à côté de l'important (parce que vous auriez pu tout comprendre même sans ça).

(j'ai aussi du mal à dissocier art et artisanat par exemple, chacun a ses petits vices )

"Et bien dans ce cas, une oeuvre pourrait être reconnue comme belle par tous les hommes. Puisque c'est une création de l'esprit, que nous avons tous le même esprit."

Lorgue a déjà un peu répondu, tes prémisses sont massives et trop discutables.

Que le cerveau soit biologiquement à peu près foutu pareil chez tout le monde c'est une chose, mais étendre ça à "on a le même esprit" c'est de la folie douce et même toi tu peux pas y croire.

Pour retravailler les exemples que t'as donné :

Genre l'amour, si le point de départ est le même pour tous (un attachement plus ou moins fort entre deux êtres), il prend plein de formes et peut être vécu très différemment selon les individus. Et si tu dis "voilà l'amour !" en désignant un petit couple qui vit ensemble pépère depuis 30 ans, d'autres lèveront le doigt pour te dire que ce n'est pas du tout leur vision idéale de l'amour.

Genre la paix, si le point de départ accepté est l'absence de troubles majeurs physiques ou verbaux entre individus, rebelote. Dis "voilà la paix !" en désignant une ville où les gens sourient se font la bise, le clochard sous la cage d'escalier que tout le monde ignore, l'aigri qui ne supporte pas de voir les gens heureux et leur tête de con, la dame aux chats excentrique que tout le monde évite ou simplement le petit employé de bureau que tout le monde rejète auront peut-être une vision un peu différente de ce que doit être la paix.

De même notre beauté, si le point de départ commun est une harmonie quelconque qui accroche l'oeil et l'esprit, rebelote. Dis "voilà le beau" en désignant la Joconde, M.Dupont te dira qu'il n'apprécie pas sa trop grande rigueur géométrique et la froideur qui s'en dégage ; désigne les Fleurs du Mal, M.Dupont te dira qu'il trouve ça trop lourd, trop boursouflé, trop dégoulinant (le tout sans remettre en cause la qualité du travail fourni) ; désigne une pièce de littérature russe en VO réputée pour la beauté de sa langue, M.Dupont pourtant russophone dira qu'il n'a psychologiquement pas le même rapport avec cette langue puisqu'il n'est pas natif et qu'il n'arrive pas à s'extasier en la lisant comme il lirait du Balzac ; désigne du Wagner, M.Dupont te dira qu'il trouve la musique berbère plus belle car moins agressive, plus intime, mouvante, spirituelle ou pénétrante...
Et pourtant il y a des formes d'harmonie dans tout ce que j'ai cité (et sans doute des nombres d'or ici ou là ) auxquelles tout homme sera éveillé (des formes admirables face auxquelles n'importe quel homme avec quelques notions de technique ne peut que s'incliner), mais celle-ci ou celle-là ne transporte pas M.Dupont de la même manière, et seule sa subjectivité peut l'expliquer.

Bon, je dois retomber sur mes pieds là : pour revenir sur l'esprit qui serait commun à tout le monde, je dis que le seul monde solidement commun entre tous les hommes c'est le naturel, le biologique, l'animal. Le reste, l'esprit, est notre seule part qui s'émancipe, un peu (un peu seulement, car séparer corps et esprit est impossible).
La réaction à l'harmonie est biologique et commune à presque tous, on voit que telle ou telle disposition n'est pas naturelle et ça éveille plus ou moins le citron (d'ailleurs ce qu'a dit Leydorn ne m'étonne pas, cette activité doit tout à fait être visible avec IRM). Mais l'appréciation de cette disposition, le sentiment esthétique, tient uniquement à l'esprit de chacun (et tout ce que ça implique de culturel).

Note sur mes trois exemples du haut, le point de départ où tout le monde se rejoint tient du concret (l'attachement ou la sensibilité à l'harmonie concernent la biologie, et l'absence de troubles concerne l'observation de faits), puis quand je développe on part sur l'esprit et ses divergences, sur des visions, des conceptions ou des appréciations. Dès qu'on touche à l'esprit ça part en couille.
Et genre tu voudrais qu'on ai tous un esprit qui fonctionne pareillement. Ce fou.

Donc, on y revient toujours, l'harmonie et toutes ses conventions ne sont toujours pas la beauté, seulement des véhicules pour le sentiment esthétique. Et tout le monde n'aime pas la voiture, certains préfèrent le vélo ou le bus, encore pire y a ceux qui aiment la marche (du moment qu'ils ont tous en commun d'être mis en mouvement, ça roule).

Bref, laisse Ixion ne pas être sensible à la puissance harmonique de Federer, et préférer l'harmonie brut de Nadal. Parce qu'objectivement Federer n'est pas beau, il a juste quelques gros arguments pour provoquer un sentiment esthétique (oui je parle de sa femme).

Toute cette discussion sent peut-être un peu le fumé, mais c'est bien ça décrasse, la rentrée approche, ça décrasse.

Je suis pas sûr de piger ce que t'entends par "notre point de départ". À la base je pensais que t'admettais qu'à la base de tout sentiment de beauté il y avait une harmonie. Chose que tu sembles contredire dans la suite

Mon histoire de points de départ c'est ce que je désigne dans les trois paragraphes sur amour/paix/beauté, la première phrase de chaque, j'essaie de désigner ce qui dans le processus est commun à tous. Pour faire naitre l'amour tout passe d'abord par un attachement, pour faire naitre un sentiment esthétique il faut percevoir une harmonie quelconque.
J'essayais de partir de ce qui est commun à chacun de nous pour glisser sur tout ce qui diverge ensuite, en fait (et je faisais remarquer que le commun a toujours un lien avec le sensible, le biologique, et que lorsque ça diverge on est assuré d'être comme par hasard dans le domaine de l'esprit, esprit que Rimbaud souhaiterait globalement uniforme chez tout le monde.
On voit que j'ai encore atteint des sommets de clareté.

"Chose que tu sembles contredire dans la suite"

Pas que je sache, pas volontairement du moins.

(juste en aparté, je dirai que Sugarpoupouf est une grosse dinde )

Je suis pas convaincu du tout par l'harmonie comme point de départ commun à tous (et je réfute ça). Chose que tu semblais rejoindre avec ton " l'harmonie et toutes ses conventions ne sont toujours pas la beauté, seulement des véhicules pour le sentiment esthétique"

Bon, déjà, c'est quoi la définition exacte d'harmonie ? Autant en musique ça me semble relativement palpable, en graphisme on doit pouvoir artificialiser ça, mais il y a aussi de la beauté dans d'autres domaines, où je me demande bien comment on peut y définir l'harmonie. Quand on trouve une idée, un concept beau par exemple.

C'est pas fini vos débats?

Pour les reproches, faut s'adresser à Ixion.

Pas de panique.
Je suis là pour faire redescendre le niveau.

Ma défintion de l'harmonie ?
Quelque chose comme "un ensemble de choses dont la disposition et la cohérence nous éveille l'esprit" sans doute.

(et de fait c'est déjà à fond dans le subjectif, mais c'est cet éveil qui est commun à tous)

Ah ok, donc l'harmonie dépend de la façon qu'on les gens de réagir ? Je croyais que ça devait servir à objectiver ce qui est beau, là j'ai l'impression qu'on est simplement en train de créer un synonyme, tout autant subjectif

"j'ai l'impression qu'on est simplement en train de créer un synonyme, tout autant subjectif"

Ben non puisque l'harmonie n'est pas le beau mais seulement un moyen, et c'est pas parce que l'esprit est soudainement éveillé par l'harmonie qu'il a déjà porté un jugement esthétique dessus. Ce sont deux phases distinctes. L'éveil à telle ou telle harmonie dépend entirèrement de l'individu, et l'appréciation de cette harmonie dépend aussi entièrement de l'individu. Les deux phases dépendent de sa subjectivité, mais y a pas de synonymes dans tout ça, hé.
(et finalement les seules choses objectivables à mon sens sont mon fameux éveil à l'harmonie à la base de tout sentiment esthétique, et l'harmonie en elle-même qui peut toujours être analysée et décortiquée)

C'est compliqué tout ça, poutpoutpout.

Pourquoi vous débattez ? Vous avez un besoin pressant de montrer vos talents de rhétorique ?

Ils se chauffent avant de passer à l'acte.

barty333
Pourquoi vous débattez ? Vous avez un besoin pressant de montrer vos talents de rhétorique ?

Fake.

Oui j'y suis allé un peu fort.

J'ai de la peine à te suivre complètement

Mais surtout, je pense que ta définition de l'harmonie n'est pas la même que la leur.

Et surtout, tu m'as l'air d'insinuer que n'importe quoi peut faire office d'harmonie. En ce cas, ton harmonie ne serait que la réception d'un "objet" (concret ou non).

'fin bref, tu m'as perdu.

De base Rimbaud a dit grossomodo : "le beau c'est objectif".

Et surtout faut pas que j'arrête de mettre "surtout" dans deux phrases consécutives.