Le truc c'est que les gens réagissent face à ce passage en particulier, alors qu'il y avait matière à critiquer la série bien avant ça. Five évite la volée de bois vert parce qu'il est mou, passif et n'a aucun charisme. Nyssa c'est pareil, elle mange pour Adric parce qu'il avait infiniment plus de personnalité qu'elle, qui n'est qu'une coquille vide. En plus Sarah Sutton est vraiment pas une bonne actrice, sa dernière histoire c'est le cringe total.

Ce qui m'énerve c'est la demi-mesure. Six prend tout dans la tronche parce que tout ce qui l'entoure est mauvais même si l'acteur est très bon. Je crois que les gens qui pensent à DW dans les années 80 pensent directement à lui parce que son Docteur est arrogant, grande gueule et que c'est dur de rater le rater avec un tel costume. A côté, Five on est indulgent parce qu'il est fade de son caractère jusqu'à son costume. Du coup on a une situation où Peri est la victime et où Six est le bourreau. La scène est gratuite mais peut tout de même se justifier (après faudra que j'y arrive pour être bien dans le contexte), sauf que Six a l'étiquette du méchant Docteur parce qu'il s'en prend à l'une des compagnes les plus connes de la série. Mais ça on s'en tape, autant le ranger dans la catégorie du Docteur connard en occultant ce qui suivra, comme sa réaction face à la "mort" de Peri, plus tard. Le fait qu'elle soit avant tout du bonbon pour les yeux doit aussi pas mal intéresser les gens, accessoirement.

Je suis d'accord avec toi cela dit. Bon j'ai clairement des raisons de vraiment détester Rose (même si avant son retour en saison 4 je la trouve plus conne qu'haïssable, même si y a des scènes qui rentrent tout de même dans la seconde catégorie), mais c'est manichéen de dire "il est sympa/il est pas sympa." Après y a aussi le facteur nostalgie qui joue pas mal. D'après ces gens, j'ai l'impression que l'intégralité des épisodes de Tennant était géniale et que c'est pas grave s'il se comportait souvent comme un personnage arrogant et le dernier des enfoirés, parce qu'il était cool quand même. Ensuite y a ceux qui disent que la série était géniale jusqu'à Time of the Doctor puis que d'un coup, comme ça, ça s'est arrêté avec l'arrivée de Capaldi. Genre instantanément.

La demi-mesure, ça parle visiblement pas à tout le monde, encore une fois.

Ensuite, y a encore une autre catégorie: celle des scènes qui sont totalement hors de propos pour un personnage. Genre Eleven qui demande presque aux humains de génocider le Silence, ou Twelve qui tire sur un Time Lord parce qu'il n'est soi-disant plus le Docteur. Et j'ai toujours pas compris comment il a pu se dire que c'était normal de demander "subtilement" à Bill de lui tirer dessus tellement ça contraste avec la manière de penser de cette incarnation durant la saison 10.

Lie of the Land qui est sorti le jour de mon anniversaire je m'en remets pas. Je me serais contenté de n'importe quel autre épisode de la saison 10 à la place, il a fallu que ça tombe sur lui.

Je suis dérangé par les scènes comme le général, Bill, le silence, la fin de Dinosaurs, la fin de la family of blood, etc.
Je trouve en revanche que ça ne relève pas de l'erreur scénaristique ou de choix maladroits. Psychopathes et autres mis à part, dans la vie courante les meutres sont perpétrés par des gens qui transgressent totalement leurs valeurs et leur comportement de tout une vie lors du passage à l'acte. Ce sont souvent des gens normaux qui n'auraient jamais pensé faire ça et qui le regrettent le reste de leur vie. Ce qui est terrifiant et fait faire généralement l'autruche c'est que chacun d'entre nous est susceptible, dans des situations extrêmes de peur, de colère, ou même de fatigue physique et psychologique, de tuer. Le docteur c'est pareil. La fin de dinosaurs ou le général ça rentre dans ce cas.

Dans toutes les scènes citées, l'acte lui même m'a jamais gêné. Choqué oui, mais compréhensible dans les contextes respectifs des épisodes (Dinosaurs à part, là je trouve que c'est abusé).
Ce qui me gêne respectivement dans toutes ces scènes c'est ce qu'il y a autour mais pas l'acte :

- le général : ce qui m'a gêné c'est la prise à la légère et l'amusement après quand il dit que la mort c'est kikoo-grippe sur Gallifrey
- Bill : dans l'épisode la justification est convaincante, ce qui ne l'est pas du tout, c'est le sadisme autour, notamment jouer le mourant puis se foutre de sa gueule au lieu de tout de suite dire après le coup de feu "panique pas bill c'était un test". Pour Lie of the Land j'ai vraiment l'impression que sur ce topic, comme souvent, il y a eu un effet d'extrêmisation par validation mutuelle des opinions entre vous. L'épisode est loin d'être à vomir et celui qui le précède loin d'être particulièrement réussi.
- le silence : ce qui m'a gêné c'est qu'il n'offre pas la possibilité au silence de fuir mais en même temps c'était pas évident de manipuler le prisonnier silence pour lui faire dire "tuez nous à partir de lundi prochain uniquement", par contre là encore dans ce cas le sadisme de se foutre de leur gueule "ololol comme vous allez vous faire massacrer" est effectivement pas cohérent avec ce qu'on sait du personnage

Le docteur est, à l'instar de nous tous, capable d'enfreindre ses principes moraux dans les situations qui l'exigent ou lorsqu'il dérape. La série a suffisamment établi que ça lui arrive.

Le 13 août 2017 à 18:10:43 Kientz a écrit :

Pour Lie of the Land j'ai vraiment l'impression que sur ce topic, comme souvent, il y a eu un effet d'extrêmisation par validation mutuelle des opinions entre vous. L'épisode est loin d'être à vomir et celui qui le précède loin d'être particulièrement réussi.

Alors ce n'est qu'une impression. Je sais que tu es l'un des rares à ne pas détester l'épisode ici, ce que je respecte tout à fait, mais je n'ai personnellement pas eu besoin d'avoir l'avis des autres pour me faire le mien. Certes on est globalement tous d'accord ici pour considérer que c'est un ratage total, mais pour moi ça se justifie totalement et les seuls bons points que je relève ce sont les quelques blagues de Nardie qui marchent toujours même si ça sauve pas cette catastrophe ambulante, ainsi que l'acting de Pearl Mackie qui est géniale comme à son habitude.

Y a beaucoup trop de points insauvables pour que je considère que l'épisode soit loin d'être à vomir. La scène qu'on a citée, Capaldi à qui on demande de rire comme un méchant de cartoon quand il arrive à quai avec son paquebot, la mise en scène absolument désastreuse en particulier lors de la scène d'action au ralenti, Twelve qui fait de l'audiodescription à la fin de l'épisode quand Bill se "sacrifie" et sauve le monde en implorant les gens de penser au Docteur au même moment... avec une feuille... grâce aux souvenirs de sa maman, l'absence totale des Monks qui se cassent à bord de leur vaisseau pyramide à la première difficulté, le tout justifié par un énième "les humains oublient toujours" qu'on nous a trop souvent ressorti durant l'ère Moffat, ou encore les scènes avec Missy, personnage que j'ai détesté durant 9/10 de son run. A la limite sa dernière scène est sauvée de manière rétrospective et grâce au final de la saison. L'épisode avait du potentiel jusqu'à l'entrée en scène du Docteur. Je lui reproche pas uniquement de faire du réchauffé parce que je sais que la série à un certain âge, en plus ses bases sont pas du tout inintéressantes, mais pour moi c'est juste un melting pot de tout ce qui va pas quand un épisode de l'ère Moffat fait absolument tout de travers.

C'est pas de la mauvaise volonté ou un accord tacite entre tous les membres de ce topic pour qualifier l'épisode de merdique, pour moi il l'est réellement et ça me frustre parce que j'ai vraiment aimé Extremis (heureusement il marche très bien pris séparément) et que TPATEOTW m'avait convaincu.

A la limite j'accorde un point en plus à l'épisode parce qu'il m'a rendu l'épisode de Gatiss encore meilleur la semaine suivante. En sachant que pour un épisode de Gatiss je l'apprécie déjà tout particulièrement.

+ Je l'ai vu avec un pote extérieur au topic, il a pas non plus eu besoin de lire nos messages pour avoir le même avis que le mien.

J'ai jamais dit que ton avis a été dicté par celui des autres
Je dis juste que, étant donné que vous avez tous eu le même avis, ça a renforcé votre vision négative de l'épisode à l'extrême. Dès que vous parlez de l'épisode spontanément et brièvement, on a l'impression que c'est la dernière des merdes. C'est sans doute le maillon faible de la saison mais la saison est plutôt bonne et dans l'absolu l'épisode est pas si horrible que ça.
Il y a eu le phénomène inverse avec l'épisode sur Mars qui a de nombreuses qualités mais a, j'ai l'impression, été un peu surcôté parce que c'était une des rares occurrences où on se fait pas trop chier devant un épisode de Gatiss.
L'extrémisme des opinions est une tendance qui prend de la place ici. Même rétrospectivement les avis sur de vieux épisodes se contrastent.

J'arrive à comprendre qu'on haïsse un épisode au plus profond de soi : j'ai ressenti ça devant Sleep no More par exemple. Je l'ai vu et, pas seulement après coup mais pendant, l'expérience a été mauvaise. J'ai souffert à regarder l'épisode. Je comprends qu'on puisse ressentir ça. Par contre dans toute la série ça doit être la seule fois que c'est arrivé ou presque (le final de la 4 peut-être). Alors j'ai peine à croire que certains ressentent ça régulièrement.
Mon avis sur le dernier de la saison 9 est négatif, sans aucun doute. Par contre j'ai pas souffert en regardant l'épisode, j'y ai pris un certain plaisir même si j'espérais totalement autre chose. Souvent, quand je vous lis en train de refaire 107 fois le débat sur l'épisode avec Sackwolf, l'opinion que vous montrez donne l'impression que vous avez souffert de bout en bout de l'épisode pour l'un, et éjaculé sur place pour l'autre. Et là sur Lie of the Land c'est pareil c'est à croire que c'était absolument atroce à voir. Alors peut-être que c'est le cas mais je peine à le croire sur un épisode bateau comme ça. Qu'on ressorte très déçu je le conçois, qu'on puisse avoir haï l'expérience du visionnage de l'épisode je sais que c'est possible, mais ça semble plus fréquent qu'avant sur le topic alors que les épisodes qui sont diffusés ne m'ont pas l'air de nature plus clivants qu'il y a quelques années. C'est pourquoi j'en viens à me demander si il y a pas un effet de prisme déformant avec nos opinions qui deviennent exagérées à la lumière de celle des autres qui soit concordent totalement, soit s'opposent. Plus simplement, j'ai le sentiment que nos opinions perdent en nuance.

Là par exemple je suis d'accord avec tous les points que tu as cité pour Lie of the Land. Ce sont les points qui m'ont fait chier aussi. Autrement dit, on est d'accord. Pourtant j'ai pas souvenir d'avoir haï l'épisode. J'ai juste le souvenir d'avoir été déçu.

Rams, je dois dire que je vois pas trop de différences entre Twelve qui tire sur un time lord et te détruit l'appréciation du personnage et Six qui étrangle sa compagne et pour qui tu prêches le pardon

Et pour Lie of the Land, je l'avais trouvé mauvais, mais comme une bonne partie de la saison, à l'exception d'Extremis et Oxygen

Le 13 août 2017 à 19:03:01 Kientz a écrit :
J'ai jamais dit que ton avis a été dicté par celui des autres

Le pouvoir des mots et la richesse de notre belle langue. Pour peu qu'on lise le message de travers, le message est pas du tout le même à l'arrivée.

Je vois ce que tu veux dire du coup. J'ai sans doute l'air d'exagérer sur Hell Bent, comme on en a parlé pendant un long moment ici jusqu'à ce que même moi ça me sorte par les trous de nez, mais je pense pas que l'épisode soit complètement blindé de défauts même si c'est le final qui m'a de loin le plus déçu avec ceux des saisons 4 et 6. Je trouve Capaldi fabuleux et la réal vraiment réussie dans cet épisode. Mais le problème c'est qu'il passe juste derrière l'un des meilleurs épisodes de toute la série et qu'il promettait encore plus de bonnes choses que la fausse régen de Ten. Du coup par effet de contraste vis à vis de Heaven Sent et probablement parce que j'ai jamais voulu le revoir, mon ressentiment a sans doute probablement empiré avec le temps. Par contre c'était avec obi, pas avec SackWolf, la nuance a son importance.

Pour Lie of the Land, ça m'a plus que fait chier. J'ai vraiment détesté l'épisode. Heureusement, pour la saison 10 c'était le seul vrai ratage intégral. Le moins bon de la saison à mes yeux et si l'on excepte l'épisode 8, c'est Smile. C'est ça que j'appelle un épisode bateau, une espèce de filler qui sert pas à grand chose mais qui se laisse suivre sans déplaisir même si c'est globalement pauvre. Mais bon, la saison 10 dans son ensemble je trouve que c'est Doctor Who à son meilleur niveau dans presque tous les domaines, ça reste l'une de mes saisons préférées et de très loin.

Empress of Mars, je le trouve bon et même sans considérer que c'est un épisode de Gatiss. Le problème que j'ai avec le monsieur, c'est que le format NuWho est pas super adapté à son style. Pour les livres ou les audios, où il a plus de temps pour développer toutes ses idées, je le trouve beaucoup plus agréable à suivre. Après j'aurais tendance à comparer Empress of Mars à Cold War, comme il a littéralement rendu leur honneur à ces monstres après leur avoir craché au visage de la manière la plus exécrable possible.

Le 13 août 2017 à 19:07:02 obi-wan77 a écrit :
Rams, je dois dire que je vois pas trop de différences entre Twelve qui tire sur un time lord et te détruit l'appréciation du personnage et Six qui étrangle sa compagne et pour qui tu prêches le pardon

Et pour Lie of the Land, je l'avais trouvé mauvais, mais comme une bonne partie de la saison, à l'exception d'Extremis et Oxygen

Je prêche rien, je le ferai quand j'aurai vraiment vu la scène.

Mais bon t'as pas mis 11/10 à The Two Masters, donc bon...

TPATEOTW il y a quand même 2-3 trucs d'assez gênant, que ce soit les militaires autour de la pyramide, ou le laboratoire avec double sas mais si un virus se développe dedans c'est la fin du monde (alors qu'il y a tout ce qui faut pour le maintenir confiné à l'intérieur). Lie of The Land il est bien jusqu'à ce que Bill rejoigne le Docteur.

Après on peut avoir l'impression de toujours cracher sur Hell Bent, mais personnellement entre regarder lui ou Kill The Moon en boucle pendant 10h je choisi Hell Bent.
C'est plus l'énorme déception après les promesses de Raven et Heaven Sent qui altère mon jugement de l'épisode (et le destin de Clara, aussi ).

Empress of Mars c'est quand même dommage que ça s'active 10 minutes avant la fin, et qu'il n'y ait que 2 pièces différentes dans l'épisode (camp des Anglais + tombeau de l'Empress).

Voilà, c'est un bon exemple. Je préfère revoir Hell Bent à Lie of the Land ou Kill the Moon. Et honnêtement j'accordais même pas le bénéfice du doute à Moffat pour le final de la saison 10. Comme je suis heureux de m'être complètement planté pour la première fois en plusieurs saisons.

Pour Empress of Mars ça m'a pas gêné. Gatiss compense souvent son manque d'idées et de décors grâce à l'écriture de ses personnages. Ici ça marche, pas déçu.

Après, Hell Bent a été diffusé juste 2-3 semaines avant Husbands of River Song. Et heureusement, cet épisode m'a permis de relativiser un peu vis à vis du final. J'espère que Twice Upon a Time sera une réussite vu que pour l'instant, Capaldi est parti pour avoir le meilleur départ de NuWho à mes yeux depuis Nine.

+ Pitié, un coffret River/Four.

Pourquoi ?

Lie of the Land je le mets pas dans le même paquet qu'un Kill The Moon. Plus celui d'Hell Bent je pense.

(et le destin de Clara, aussi ).

Alors en fait, y a pas de quoi être déçu, tout est parfaitement logique vu ce que la saison explique, par exemple SpoilAfficherMasquer .

Sinon, pour ce que dit Kientz, je suis d'accord mais je pense aussi que ce phénomène apparaît forcément dans des communautés aussi restreintes, ça se referme forcément sur soi-même et les avis se "radicalisent" Après, ça arrive surtout quand on est d'accord, en cas de désaccord les avis restent nuancés (en tout cas c'est le sentiment que j'ai ).

Par contre, c'est assez marrant, j'ai l'impression d'être le seul à ne pas détester d'épisodes, y en a que je trouve mauvais mais je prends quand même du plaisir à les regarder, que ce soit pour une scène qui sort du lot, une blague qui me fait rire, une idée de scénario.... Je trouve pas d'épisode que je ne regarderai sous aucun prétexte (à la rigueur, y a la fin de Van Gogh, mais c'est bien tout).

Le 13 août 2017 à 20:52:38 obi-wan77 a écrit :

(et le destin de Clara, aussi ).

Alors en fait, y a pas de quoi être déçu, tout est parfaitement logique vu ce que la saison explique, par exemple SpoilAfficherMasquer .

Le 13 août 2017 à 20:52:38 obi-wan77 a écrit :
Par contre, c'est assez marrant, j'ai l'impression d'être le seul à ne pas détester d'épisodes, y en a que je trouve mauvais mais je prends quand même du plaisir à les regarder, que ce soit pour une scène qui sort du lot, une blague qui me fait rire, une idée de scénario.... Je trouve pas d'épisode que je ne regarderai sous aucun prétexte (à la rigueur, y a la fin de Van Gogh, mais c'est bien tout).

Pareil. À part Sleep no More j'ai toujours eu ne serait-ce qu'un minimum de plaisir à voir un épisode. J'ai vraiment pas envie de le revoir. Par le passé j'ai laissé leur chance à des épisodes qui m'avaient laissé de mauvais souvenirs des années avant et j'ai souvent davantage apprécié le revisionnage. J'avais mauvais souvenir de Lazarus Experiment, Beast Below, et le double des anges en saison 5. Je les ai tous revus et tous aimés. J'envisage prochainement de revoir Unquiet Dead, le truc de loup garou en saison 2, et Kill the Moon,

Unquiet Dead je m'en souviens très bien parce que c'est le premier épisode qui m'a vraiment convaincu dans le premier quart de la saison 1 et qui m'a permis de rentrer davantage dans l'univers de la série, avant Dalek. Il manque juste d'ambiance sonore je trouve, mais sinon c'est un bon Gatiss à mes yeux.

Tooth and Claw par contre je l'ai pas trouvé terrible du tout en dehors d'une ou deux scènes. Je préfère largement les 3 épisodes introductifs de la saison 3 après avoir re-revu Gridlock tout à l'heure. Tout est bon à mes yeux.

KTM je l'avais vu 2 fois pour être sûr que j'aimais vraiment pas. Je l'avais trouvé pire au revisionnage.

KTM je l'avais vu 2 fois pour être sûr que j'aimais vraiment pas. Je l'avais trouvé pire au revisionnage.

Moi KTM ça avait fait ça dans ma tête après le premier visionnage :

• C'est bizarre, je sens qu'il y a un truc qui me gène avec l'épisode, je vais le revoir pour mettre le doigt dessus

...

• À mais oui, c'est de la merde !

Plus jamais je vais le revoir.

Ouais mais y a une scène avec Clara à la fin de l'épisode, même si en rétrospective elle sert vraiment à rien comme c'est oublié dès que Mathieson se ramène avec les 2 meilleurs épisodes de la saison juste derrière.

je suis d'accord avec Kientz. D'ailleurs, le soir de la diffusion, lui et moi avions dû défendre l'épisode devant vos critiques ultra virulentes ; ce qui est un comble, car pour ma part, j'avais été déçue aussi ! Il était mille crans en dessous des épisodes précédents, qui étaient géniaux, mais quand même, on en a vu d'autres bien pires à l'époque de la s7 (2013), j'étais (et l'ensemble du topic je crois) bien moins critique vis à vis de la série. J'adore Doctor Who, encore aujourd'hui, mais peut-être qu'on en attend trop... c'est aussi un des reproches que je fais à Moffat (pas sur cet épisode, mais sur l'ensemble de son run): beaucoup de choses ont changé entre les s4 et 5. Et c'est normal, hein, je suis pas formellement contre le changement. Le pb c'est qu'y a tout ce registre épique, des intrigues complexes qui se bâtissent sur plusieurs épisodes/saisons, une masse d'épisodes centrés sur le Docteur, la volonté de dépasser le côté kitsch/l'humour de saisons RTD...bref, la série est devenue beaucoup plus sérieuse, avec, sous Moffat/Smith de grosses ambitions scénaristiques qui parfois le dépassaient. Et nous, spectateurs, on se prend bien plus la tête depuis quelques années^^ j'avais l'impression que ça s'était calmé avec l'arrivée de Capaldi (s8,9 et 10 sont pas dans le même ton que la s5-s6-s7), mais nos attentes ne sont pas redescendues. Encore une fois, je parle pas spécialement de l'épisode en question, mais de la série en général. J'en parlais avec une amie, qui avait adoré les s1-s4 mais qui déteste la s8 (alors que je vois pas spécialement le pb avec celle-ci ?), une autre m'expliquait que ça l'emballait moins depuis la s8 aussi. Bizarre.

Pareil. À part Sleep no More j'ai toujours eu ne serait-ce qu'un minimum de plaisir à voir un épisode. J'ai vraiment pas envie de le revoir. Par le passé j'ai laissé leur chance à des épisodes qui m'avaient laissé de mauvais souvenirs des années avant et j'ai souvent davantage apprécié le revisionnage. J'avais mauvais souvenir de Lazarus Experiment, Beast Below, et le double des anges en saison 5. Je les ai tous revus et tous aimés. J'envisage prochainement de revoir Unquiet Dead, le truc de loup garou en saison 2, et Kill the Moon.

Je vais pas aussi loin que toi, généralement mon avis reste le même si j'avais pas aimé l'épisode, mais c'est un bon moment passé devant l'épisode
Genre Tooth and Claw, j'en ai pas un bon souvenir, mais rien qui ne me dissuade de le revoir et je l'aimerais toujours pas après

Et puis même si on râle beaucoup, je pense pas qu'on en soit au point de détester réellement des épisodes, y a toujours quelque chose à sauver et même en étant critique, on prend plaisir à regarder vu qu'on est fan (on accepte pas tout non plus, mais on passe jamais de mauvais moments devant la série je pense).

Je préfère largement les 3 épisodes introductifs de la saison 3 après avoir re-revu Gridlock tout à l'heure. Tout est bon à mes yeux.

Totalement d'accord, j'aime bien School Reunion mais ceux de la saison 3 sont biens - biens - excellents