Franchement je suis pas sûr
On peut aussi arguer que ça peut être contre l’idéologie de l'Empire et du Premier Ordre d'employer des soldats de couleurs
Ce que je veux dire, c'est que c'est pas parce que ça gueule que c'est forcément raciste, ça peut juste poser problème vis à vis de l'univers

Le 02 novembre 2016 à 19:33:27 SackWolf a écrit :
Il y a sérieusement eu une polémique parce qu'Hermione est noire ?

Bah ouais et c'est tout à fait normal 8 films avec une Hermione blanche, elle est tout aussi blanche dans les bouquins mais sur un coup de tête on décide de changer ça, c'est pas normal

Le 02 novembre 2016 à 19:42:16 obi-wan77 a écrit :
Franchement je suis pas sûr
On peut aussi arguer que ça peut être contre l’idéologie de l'Empire et du Premier Ordre d'employer des soldats de couleurs
Ce que je veux dire, c'est que c'est pas parce que ça gueule que c'est forcément raciste, ça peut juste poser problème vis à vis de l'univers

Ah non non crois moi, certains disaient carrément que Star Wars c'était un univers de blanc et qu'on avait pas envie d'un noir en perso principal (Stromtrooper ou pas). C'est oublier Lando et Mace Windu mais bon.
T'as aussi Rey, "Une femme Jedi c'est n'importe quoi"

Ah non non crois moi, certains disaient carrément que Star Wars c'était un univers de blanc et qu'on avait pas envie d'un noir en perso principal (Stromtrooper ou pas). C'est oublier Lando et Mace Windu mais bon.

T'as aussi Rey, "Une femme Jedi c'est n'importe quoi"

Ça c'est les abrutis qui n'y connaissent rien

Je rejoins naftali et xorn. Je ne vois pas pourquoi il faudrait justifier le couple homosexuel de Class. A-t-on justifié le couple de vieille de Gridlock dans l'histoire de l'épisode ? Le fait que lady Cassandra se remémore ses souvenirs de "petit garçon" ? Sky dans Midnight ? Vastra et Jenny ? Certains couples de fiction, hétérosexuels ou homosexuels sans distinction, voient leur relation tenir un rôle important dans le scénario. Parfois non, ça sert uniquement de background. Et alors ?

Il faut arrêter avec ce délire de la propagande homosexuelle. C'est comme les délires 9gag autour des apache helicopter et du féminisme : les gens se montent la tête tout seuls et inventent une persécution qui n'existe pas plus que sur d'autres domaines. Bien des sujets autrement plus importants sont le théâtre d'une vraie guerre de l'information. Ceux là sont ridicules. À un moment il faut reconnaître que le vrai moteur de ces délires de persécution, c'est de l'homophobie ou de la misogynie latente, subtile, mais réelle, et il n'y a aucun problème avec ça. Ça fait partie, comme le racisme, de quelque chose de culturel qui est tenace même au fil des générations. S'avouer ses pensées misogynes, racistes, homophobes, etc ça permet d'intellectualiser la chose et d'y mettre un peu de pragmatisme. C'est comme ça que ça disparaît, pas le reniant et en partant du principe qu'on est la définition infaillible de la tolérance (au final on se met à partir dans des délires qui sont tout l'inverse).

La propagande c'est de l'extrémisme, une manière violente, pour imposer une idéologie. Je me permets de rappeler que chez les adolescents (public de Class entre autres) l'ostracisation liée à l'homosexualité est la première cause de suicide (bonne place chez les adultes aussi). Certains se font virer de chez eux. Quotidiennement des gens se font tabasser dans la rue. Et ça c'est pour les chanceux de quelques pays cool sur le sujet. S'il y a bien une propagande quelque part, une manière violente d'imposer ses idées en excluant jusqu'à pousser au suicide, en reniant, en tabassant, c'est pas la propagande homosexuelle. Elle existe bien sûr, il y a des enragés dans tous les camps, mais voir ça dans Class c'est totalement ridicule. C'est vraiment le niveau 9gag, le niveau dumb web. Le niveau type qui a jamais quitté sa campagne mais qui part en croisade contre une "invasion" d'arabes/d'homos/de féministes qu'il n'a vu que dans ses fantasmes.

Je trouve totalement stupide, et je m'en suis déjà agacé de nombreuses fois ici notamment sur l'affaire Missy, de faire des choix dictés par les quotas ou la bienpensance. Mais une fois devant le fait accompli tu fais comment la différence entre le choix par quota et le choix spontané ? Là ce que tu fais c'est considérer par défaut que dans le doute il y a présomption de culpabilité et qu'un couple homosexuel dans Class a la charge de prouver son innocence part un apport clé à l'intrigue.

Oui c'est totalement con les choix par quota. Oui à coup sûr ça faisait partie du cahier des charges pour Class et c'est déplorable. Que le débat s'oriente autour de ça mais par pitié les discours délirants de propagande imaginaire faut pas déconner. Quand on mettait en scène des noirs dans les pas si lointaines sociétés racistes (qui se l'avouaient pas forcément) il y avait aussi des levées de bouclier et des délires de persécutions qui paraissent ridicule aujourd'hui.

Kientz Tu parlais à RaMs, Sackwolf, moi, ou quelqu'un d'autre?

Je voulais changer les tu en vous mais le délai d'édit est dépassé. Ça répond à une position donc c'est toi qui voit si ça te parles ou pas

Moi je répète, dans Class ça me gêne pas. Je l'ai dit, ça fait partie du background visiblement et du moment que j'y crois, ça me gêne pas. D'où les exemples que j'ai cités, y a forcément des choses présupposées dans un univers en mouvement et qui ne t'a pas attendu pour naître et évoluer, ce qui fait naître sa mythologie avec les origines du personnage et ce genre de choses. J'y crois parce que pour moi c'est crédible dans l'univers qu'on nous présente. Vastra et Jenny ça fait partie du décor et ça marche, Marty McFly et sa copine dans Retour vers le Futur c'est pareil, pas la peine qu'on m'explique ce qui s'est passé entre eux.

Bon parfois c'est censé marcher et c'est effroyable, genre l'alchimie inexistante entre Anakin et Padmé dans Star Wars.

Si je continue je vais faire que répéter ce que j'ai répété plein de fois déjà.

Je réagissais à deux choses que tu as dites :

• le devoir d'incidence dans le scénario (qui est exigé parce que couple homosexuel)
• la "propagande" (c'est ça qui m'a fait bondir quand on voit ce que subit cette minorité et au regard de l'histoire de la discrimination au sens large au cours de laquelle cette inversion de la situation réelle a été usé jusqu'à la moelle)

Euh Anakin et Padmé c'est deux blancs, hétéros, même catégorie d'âge et humains
Enfin aux dernières nouvelles

Certains couples de fiction, hétérosexuels ou homosexuels sans distinction, voient leur relation tenir un rôle important dans le scénario. Parfois non, ça sert uniquement de background

Là, pour le coup, je suis pas forcément d'accord, parce y a très peu de fictions à l'heure actuelle qui ont des personnages gays/lesbiennes/etc 'par hasard". Ce que je veux dire, c'est que ses personnages n'ont pour la plupart que ce "trait de caractère" (j'ai pas trouvé mieux, désolé ) comme caractéristique: ils n'ont pas de vrais raisons d'exister dans la série/le film autre que pour leur orientation sexuel, et du coup, y a aucune raison valable pour les avoir incorporer dans le récit. Pour prendre l'exemple de Class, le fait qu'on soit même pas capable de sortir le nom du copain me paraît assez édifiant

Il faut arrêter avec ce délire de la propagande homosexuelle. C'est comme les délires 9gag autour des apache helicopter et du féminisme : les gens se montent la tête tout seuls et inventent une persécution qui n'existe pas plus que sur d'autres domaines. Bien des sujets autrement plus importants sont le théâtre d'une vraie guerre de l'information. Ceux là sont ridicules

Plus que de la propagande, qui n'est de toute façon pas le terme adapté, il faut quand même reconnaître qu'on a de plus en plus d'oeuvres qui font dans le politiquement correct juste pour éviter les problèmes (les fameux "quotas"), et que le politiquement correct, ça ne peut que nuire à la diversité artistique au niveau du multimédia ( ).
A partir du moment où ne réfléchit plus à son truc en tant que "comment pourrais-je faire pour raconter mon histoire" mais "comment pourrais-je faire pour ajouter des personnages répondant à des schémas préconçus pour satisfaire une partie de la population(quelle qu'elle soit)", c'est que y a un truc qui va pas.

Bah si comme l'a dit Kientz des personnages comme Sky de Midnight sont l'exemple parfait d'une orientation sexuelle qui n'a rien à voir avec le scénar / le trait de caractère du personnage.

Le 02 novembre 2016 à 21:24:06 SackWolf a écrit :
Bah si comme l'a dit Kientz des personnages comme Sky de Midnight sont l'exemple parfait d'une orientation sexuelle qui n'a rien à voir avec le scénar / le trait de caractère du personnage.

Y a des contre-exemples, évidemment, je parlais plus en général (même si pour le coup, DW a plusieurs contre-exemple, donc c'était pas forcément le bon endroit pour en parler )

Le 02 novembre 2016 à 21:10:18 Kientz a écrit :
Je réagissais à deux choses que tu as dites :

• le devoir d'incidence dans le scénario (qui est exigé parce que couple homosexuel)
• la "propagande" (c'est ça qui m'a fait bondir quand on voit ce que subit cette minorité et au regard de l'histoire de la discrimination au sens large au cours de laquelle cette inversion de la situation réelle a été usé jusqu'à la moelle.

Les termes que j'ai employés n'étaient pas les bons au départ je pense. Je parlais pas tant de devoir d'incidence sur le scénario, même si dans Class j'ai l'impression qu'ils tentent de faire en sorte que ce soit lié, comme la relation entre les 2 gars est arrivée en plein pendant une scène intense et que le fil rouge s'y est glissé à la fin de la scène, mais plutôt de crédibilité dans la manière dont ce genre d'idées s'insèrent dans le scénario. Soit ce dont on discute depuis tout à l'heure avec "j'y crois si c'est bien fait."

Du coup, si le terme de propagande je l'ai utilisé de manière forte, je parle surtout de la bienpensance et des quotas. C'est justement parce que l'homosexualité a été un problème depuis tant d'années, malheureusement, que depuis quelques temps j'ai l'impression de voir ce genre d'idées dans beaucoup d'oeuvres de fiction où ça n'a pas nécessairement sa place. J'associe ça à la même catégorie que ces personnages de couleur ou ces femmes qu'il faut intégrer au récit sous peine d'être critiqué. Un peu comme Moffat qui se faisait insulter par rapport à l'écriture de ses personnages féminins(on va pas y revenir, c'est toujours insultant cela dit, et il est parfaitement capable d'écrire de très bons personnages, Rory en étant la preuve irréfutable).

Et là du coup ce que je trouve "intéressant" c'est de voir jusqu'où peut aller un scénariste/créateur/réalisateur vis à vis des critiques qui lui sont adressées. C'est assez visible chez Moffat qui peut pas s'empêcher de faire des blagues sur les hommes à mon grand dam dès qu'il en a l'occasion, depuis quelques temps. Et justement là où ça passait à mon avis dans le dernier Sherlock, ben avec le personnage du général de Gallifrey par exemple, ça m'ennuie parce que c'est accessoire et que j'ai l'impression que c'est forcé.

Je sais pas si j'arrive à être assez clair, j'ai pas trop la tête à débattre aujourd'hui.

Vous énoncez les problèmes de quotas et d'attentes non-dites de respects des quotas. Je vous rejoins entièrement là dessus. Plus tôt en revanche vous parliez de nécessité qu'un couple homosexuel justifie son existence dans le scénario là où les situations plus conventionnelles en sont exonérées et vous qualifiiez la situation de propagande (douteuse) homosexuelle en dressant des parallèles avec de la propagande féministe. Vous avez changé de discours en avançant une expression maladroite de votre opinion. Je crois qu'il y a un brin de malhonnêteté dans paradoxalement beaucoup de bienveillance.

On est tous un peu racistes, homophobes, ou sexistes sur les bords même lorsqu'on est en toute bonne foi défenseur de la tolérance. On a évolué dans un monde qui est intolérant. Moins. Beaucoup moins qu'à d'autres époques. Il n'empêche qu'il l'est, que nous le sommes, et que le reconnaître pour travailler là dessus sans se mentir n'est pas honteux. Je vais pas vous le cacher je fais le chien de garde mais j'ai été le premier à être un peu mal à l'aise devant la scène intime entre le prince et son copain (dont on oublie le nom parce que c'est un nom à la con surtout).

Perso je reconnais être sexiste (Mon avatar, même si je prône quand même l'égalité ). Mais faut peut être arrêter de prendre Moffat encore et toujours en exemple, je vois rien de foncièrement raciste ou misogyne dans son écriture. Il a le même calque pour les persos féminins (qui gravitent autour des hommes souvent) c'est tout. Surtout qu'en contre partie il a canonisé la régénération version femmes et de couleurs (qu'on aime ou pas)

Je vais pas vous le cacher je fais le chien de garde mais j'ai été le premier à être un peu mal à l'aise devant la scène intime entre le prince et son copain (dont on oublie le nom parce que c'est un nom à la con surtout).

C'est quoi déjà son nom au Prince ? Charlie ?

Je me souviens de Tanya, April, Ram et Miss Quill, mais lui j'y arrive pas encore.

Perso j'ai pas été m

T'as plutôt été n ? Je comprends. Avant j'étais g mais je parlais avec mon oncle qui est e de sa fille (une j) qui avait fait des études sur tout ce qui était de r à w et il m'a convaincu d'être b et j'avoue c'est plus pratique. Peut-être un jour je serai k ceci dit. En bon fan d'annuaire tu sais ça mieux que moi.

al à l'aise ?

J'avais commencé une phrase, et à cause d'une malencontreuse erreur de manip, le message a été posté et j'ai cru avoir enlevé la phrase, mais visiblement non. Je vous laisse donc finir cette phrase seuls.

Edit : bon bah SackWolf a trouvé le début. Je voulais l'enlever parce que c'est pas un concours de celui qui est le moins mal à l'aise devant deux hommes torses nus.