C'est vrai que c'est surprenant

j'ai commencé la série de 2005, je comprends pas, le docteur dit que son espèce a été exterminée, pourquoi il retourne pas dans le passé pour régler le problème ? Il devrait pouvoir annuler n'importe quel événement ?

Dans la série un des principes c'est que tout est modifiable à condition que les raisons qui poussent à modifier ne soient pas annulées par ladite modification. Les événements qui s'auto-coincent comme ça s'appellent dans la série les points fixes. La destruction de son espèce est un point fixe : s'il l'empêche il n'a plus de raison de les sauver c'est un paradoxe.

Il y a un épisode de la série (assez loin en saison 7 pour tout te dire) où les protagonistes disposent d'un livre qui raconte tout ce qu'ils ont fait et vont faire dans l'épisode. Ce qui se passe c'est que tant qu'ils n'ont pas lu ce qu'il y a dans le livre tout peut arriver mais sitôt qu'ils ont lu un élément du futur, ils en sont conscients et leurs actions dépendent de ça : ça devient donc un point fixe. Par accident il leur arrive de lire un passage et ce passage devient alors inévitable. La destruction du peuple du docteur c'est la même chose. Il le sait et est impliqué dans les événements donc il ne peut plus le changer. Dans le jargon de la série ça parle de l'impossibilité de changer sa propre "timeline".

Il y a également un autre élément qui rentre en compte pour le cas particulier de l'espèce du docteur. Elle a disparu suite à une guerre : la guerre du temps (Time War). À la fin de cette guerre tous les événements et lieux impliqués ont été placés sous un verrou : un time lock. Ce time lock fait qu'il est tout simplement impossible de voyager dans le temps sur les lieux de la guerre. C'est une seconde raison qui fait que le docteur ne peut rien y faire.

Le 06 août 2016 à 18:44:14 obi-wan77 a écrit :
Certes, c'est plus sympa, mais ça fait un long message qui n'aura probablement pas de réponse

Le prend pas mal mais ça me répugne ce genre de discours. Tout ce que tu dis et fais est dans l'unique finalité d'obtenir de la reconnaissance ou une manifestation d'attention ? On te lit et on te comprend. Tu déchaînes pas les foules comme avec un classement bidon et un avis en trois mots à la mode dans notre société du top 10 et du pseudo social, mais ce que tu dis a infiniment plus de valeur. Je t'ai lu, je réagis pas forcément, mais j'ai retenu ton avis et eu un avis sur ton avis. Bref ça a eu de vrais effets. C'est enrichissant.

Le 06 août 2016 à 18:58:27 RaMs a écrit :
Ce qui me choque c'est que Kientz a complimenté Clara, surtout.

Ouais désolé je fais pas dans le dogme et la mauvaise foi en rejetant le moindre truc qui viendrait éviter un avis extrême. Je maintiens : pour moi Clara est le compagnon le plus mal écrit que je connaisse point de vue cohérence et crédibilité en sa qualité attendue de personnage humain. Malgré tout je reconnais l'amélioration considérable qu'il y a eu sur le tard mais qui à mon sens n'a pas pu rattraper les erreurs. Le problème majeur est le manque d'humanité du personnage qu'on lui redonne graduellement sur le tard avant d'absolument tout retirer en conclusion en en faisant un genre de monstre comme au départ. Par ailleurs je déplore l'obsession du showrunner à laisser toutes les portes ouvertes. Everybody lives. N'importe quand Amy et Rory peuvent revenir (ils ont une vie à New York jusqu'à plus de 80 ans), Eleven a son tardis sur Trenzalore, River l'excuse du voyage dans le temps, Clara voilà, bref c'est tout le temps pareil. C'est pas Clara spécifiquement mais elle prend pour les autres. Mon avis c'est que tout n'est pas à jeter dans le perso de Clara bien au contraire. Je suis désolé de voir que ça choque.

(Désolé, mais sur mobile, faire les quotes, c'est un sacré bordel, donc je vais répondre à Kientz en essayant de faire un truc à peu près clair )

C'est comme ça que ça marche les points fixes? J'y ai jamais spécialement réfléchi, mais ta définition me parait trop restrictive (cela dit, j'arrive pas à trouver de contre exemple en réfléchissant 2 min, donc tu dois avoir raison en fait )

Bah... à part que tu as raison, je vois pas quoi dire d'autre

Pour Clara, je retiens le coup de la "naine à forte poitrine au facies en 16/9 étirée" de y a 2/3 semaines, alors c'est quand meme assez... surprenant de te voir poster ce que tu as mis
Par contre, en quoi tu trouves que Hell Bent lui "retire" les progres faits avant (je dis Hell Bent vu que t'as dit "sur le tard", mais tu pensais peut être à plus...)?

Les points fixes restent un outil d'ajustement scénaristique il ne faut pas se le cacher. Après effectivement c'est un peu plus compliqué que ça : ne pas pouvoir changer un événement style Danny Pink ou le père de Rose ça vaut pour Clara et Rose qui, si ça fonctionnait, n'auraient pas l'initiative de le faire (paradoxe). Mais si une tierce personne accidentellement annule la mort du père de Rose ou de Danny Pink il n'y a pas de raison que ça paradoxe quoi que ce soit. C'est donc un genre de point fixe par rapport à un groupe de gens donné ??? Est-ce qu'il y a au delà de ça des points fixes dans l'absolu, indépendamment de qui que ce soit : c'est fort possible.

La notion de point fixe existe mathématiquement et apparaît justement quand quelque chose "se mort la queue" et influe sur lui-même : un peu comme les boucles temporelles. En physique il va s'agir de points d'équilibre (stables ou instables). En informatique le terme va apparaître quand des choses sont définies récursivement. À chaque fois il y a un côté absolu au truc et ça émane de choses qui s'engendrent elles même : des boucles temporelles ou des envies de changer les choses qui sont leur propre cause.
En informatique un programme qui génère un programme à partir d'un code informatique s'appelle un compilateur. Certains compilateurs sont capables de se créer eux même. Ça rejoint la "machine qui créé des machines" dans Journey to the Centre of the Tardis. Le compilateur est alors un genre de point fixe, il se créé lui même. Sauf que dans la vraie vie il a bien fallu un autre programme pour créer le premier et lancer la boucle. L'éternelle question de qui a sorti le doc de la pandorica et qui a arpenté le confession dial à poil. Un tel programme s'appelle un bootstrap (eh ouais bingo le même bootstrap que dans le "bootstrap paradox" avec Twelve et Beethoven).
(il y a au passage pleins d'autres notions de doctor who qui existent en vrai style deadlock, temps linéaire/non linéaire)

Pour Clara le coup de la naine c'était un coup de gueule contre les gens qui en fait sont pas fans du perso mais de son physique (que je trouve pas sensas au passage donc je me suis pas gêné). C'était pas un coup de gueule contre le perso. J'en ai assez en stock

Si vous n'êtes pas à jour dans la série, ne lisez pas mon message.

Comme obi je suis sur mobile donc les quotes c'est mort mais j'aimerais juste réagir sur le fait que chez Moffat "tout le monde peut revenir" alors que chez RTD c'est pas très différents.
- Jack a la même excuse que River
- Martha il n'y a aucune raison qui empêchent un retour, idem pour Mickey
- Donna je te l'accorde, c'est compliqué, mais on l'a quand même vue après son départ
- Rose c'est le pompon : on la quitte en saison 2 à grand renfort de "on la verra plus jamais", mais en fait, non. Elle gagne même un Docteur à l'espérance de vie humaine pour que Tennant puisse revenir dans la série (et gagner un sextoy Docteur pour moi c'est au niveau du Tardis dans la pochette surprise dans la catégorie "trucs qui n'auraient jamais dû arriver").

Honnêtement, sur ce critère, je trouve que nos deux showrunner se valent.

Ca a quand même l'air assez obscur, je trouve
Si par exemple je fais tomber un truc, alors c'est un point fixe vu que je peux pas le re modifier sans supprimer la raison qui m'a fait revenir dans le temps?
Ca m'étonnerait, doit aussi y avoir une "échelle" (qu'il faut que ça soit important pour que ca devienne fixe)

Coup de gueule ou pas, ça m'avait beaucoup fait rire en tout cas

Les showrunners se valent peut-être mais y a un côté moins forcé et plus naturel chez RTD je trouve. Avec Moffat tu sens qu'il sait pas trouver de conclusion à ses personnages et le pire c'est pour Clara: SpoilAfficherMasquerSa mort était logique et découlait de son comportement depuis la mort de Danny, c'était super et on aurait pu largement s'arrêter là. Qu'elle soit coincée dans le temps je dis pas, why not. Mais lui filer un TARDIS ET une compagne c'est trop pour moi. Et c'est dommage, parce que le "everybody lives" de Moffat est passé de quelque chose de poétique dans la saison 1 à un ressort scénaristique complètement pété et usé. Le seul personnage qu'il a réussi à tuer c'est SpoilAfficherMasquerMadame de Pompadour.

J'ai le même ressenti que RaMs. Même si c'est détricoté n'importe comment par la suite, sur le coup, le départ de Rose est vraiment montré comme une perte et un deuil à faire. C'est présenté comme irrécupérable. Il en est de même pour Donna et de nombreux persos secondaires. Martha c'est hors propos dans l'histoire c'est son choix personnel de s'occuper de sa famille plutôt que servir d'éternel substitut de Rose sans espoir de dépasser ce statut. C'est un départ de compagnon standard (rapport aux classics).
D'accord pour Pompadour.
Ce qui me gêne c'est pas qu'ensuite un perso revienne ou pas (comme je l'ai déjà dit je juge pas un épisode par rapport au futur mais par rapport à l'expérience présente), c'est que sur le coup ça nous est d'office présenté comme pas si dramatique et en tant que spectateur on n'a pas l'occasion de faire l'expérience du deuil. Tout de suite River nous dit qu'on la reverra ; tout de suite on sait que Amy et Rory ont vécu 60 ans avant de mourir (s'ils étaient morts direct en se jetant du toit là ça aurait été plus impactant dans tous les sens du terme) ; tout de suite on sait que Eleven peut sortir de Trenzalore pour une aventure avec le visage arbitrairement vieilli ; tout de suite (au bout de deux épisodes) on sait qu'on a toutes les raisons de revoir Clara. C'est ça que je trouve dommage. On ne nous donne pas l'occasion de croire à la perte.

Le 07 août 2016 à 09:32:21 obi-wan77 a écrit :
Ca a quand même l'air assez obscur, je trouve
Si par exemple je fais tomber un truc, alors c'est un point fixe vu que je peux pas le re modifier sans supprimer la raison qui m'a fait revenir dans le temps?
Ca m'étonnerait, doit aussi y avoir une "échelle" (qu'il faut que ça soit important pour que ca devienne fixe)

Je dirais que ça devient un point fixe pour toi et toute personne qui modifierait sciemment quelque chose dans le but d'éviter que tu échappes l'objet en question. C'est exactement ce qui se passe dans Angels Take Manhattan où Eleven dit à Amy "now this is fixed". Mais si le docteur sans le savoir ni le faire exprès t'empêche indirectement de faire tomber l'objet en question pas de souci.
C'est pour ça que je me demandais si il y avait pas en plus une notion de point fixe absolu en quelque sorte : un point fixe pour tout et tout le monde, constant dans l'univers. Les points fixes sont en tout cas liés à des événements en boucle : ça correspond très bien à la notion mathématique (qui existe) de point fixe.
Pourquoi penser qu'il y a une échelle ? Il n'y a pas de raison de penser que c'est quantifiable ou même ordonnable. D'ailleurs dans Father's Day quand Nine engueule Rose elle lui dit que son père est pas important et il lui explique que sa notion d'importance est un peu moisie.

Ouais, tu dois avoir raison mais ça reste quand même assez flou, je trouve

Pompei, ça serait pas un point fixe "absolu", justement? Vu qu'en soit,le Docteur a rien à voir avec la catastrophe, et il a quand même l'interdiction d'y toucher

Je suis en train d'essayer de donner un cadre mathématique et logique aux notions d'événements et d'événements fixes, c'est pas évident et je commence à douter que ce soit possible. Il existe plein de types de logique temporelle mais à ma connaissance rien qui modélise du voyage dans le temps alors que le problème est connu et que des tas de gens intelligents ont du essayer (sans succès a priori)

Au niveau "dramaturgie" du départ, y a quand même une amélioration avec la saison 9, je trouve

Bien sûr, c'est loin d'être parfait, mais y a quand même 2 semaines de "doute" sur un retour potentiel de Clara plus tard, si on a regardé en direct (là où pour les Pond, c'est plus de l'ordre de 30sec ), donc bon, ça s'améliore quand même

Ah ces Word Lords qui voyagent dans leur CORDIS...

CORDIS?

Bah ouais : Conveyance Of Repeating Dialogue In Space-time

Quand je vois les occasions de départs parfaites de la saison 8 + SpoilAfficherMasquercelle qui était proposée par une autre personne que Moffat, j'ai vraiment Hell Bent en travers de la gorge.
Du coup ben je suis d'accord avec toi darki.

Moi j'aime bien le CORDIS

Le deuil des Pond est quand même au cœur de The Snowmen. Je l'ai trouvé bien géré.