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Sujet : intelligence des machines (IA)

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godrik godrik
MP
11 mars 2006 à 13:11:18

Altonfrere:
On parle ici de l´existence d´une stratégie gagnant. Comme tu n´as pas l´air de bien comprendre ce que c´est, je vais l´expliquer.
C´est une strategie de jeu qui te dit ce que tu dois jouer si tu es joueur blanc (par exemple) et qui t´assure de gagner si tu fais toujours ce que cette stratégie te recommande.
Si une stratégie gagnante existe et que tu ne la suis pas, tu peux eventuellement perdre.
C´est le meme cas ici, Le premier posteur (dont j´ai oublié le pseudo) se pose la question de l´existence d´une telle stratégie, le fait que blancx puisse perdre s´il joue mal est un AUTRE probleme. Il demande s´il est possible d´assurer avec une puissance de calcul INFINI que blanc gagnera.

dnob700: bien evidment cela dépend de quel joueur tu es. prends le jeu des allumettes (tu retire une deux ou trois allumetes, et il ne faut pas retirer la derniere), il y a une strategie gagnante pour joueur 1 si le nombre d´allumete est de la forme 4x+k avec 0 < k < 4 et une strategie gagante pour noir dans les autres cas (de mémoire)

Altonfrere Altonfrere
MP
11 mars 2006 à 13:20:32

Soit je sais pas lire soit ya une feinte quelquepart :)

"Croyez-vous qu´un jour une machine sera capable d´annoncer de façon fiable à 100 pour 100, dès le premier coup des blancs : mat en x coups, quelques soit les "répliques" possibles des noirs. "

quelles que soient les répliques des noirs ... ca veut bien dire ce que ca veut dire. Qu´il joue bien ou mal, qu´il suive une stratégie ou pas, peu importe les "répliques" ce qui semble être dit ici c´est que de toute facon on aurait un mat en x coups. Donc les noirs qui perdent quoi qu´il arrive. Ou alors la question est mal formulée ;)

dnob700 dnob700
MP
11 mars 2006 à 13:31:27

altonfrère : il faut voir le x coup pour gagner, comme x coup au maximum pour gagner, d´après moi.

En fait c´est la question du problème : "les blanc joue et gagne" dans ces situation il y a toujours une "bonne" combinaison de coups qui fait que quelle que soit la réponse de l´adversaire, il perds (ou ils perds une pièce majeure, ce qui suffit à dire qu´il perdra).

Et on voudrait donc savoir s´il y a de telles combinaisons (mais qui contiendrait un nombre gigantesque de coups différends (en parallèles)) dès le début de la partie.

Mais en même temps, le jeu d´echec n´est pas le jeu des allumettes, et là (même si je n´ais ps de preuve), je doute fort que l´on puisse trouver une combinaison gagnante dès le début de la partie (et ce, quelle que soit notre couleur), vu que dans des jeux aussi simple que le morpion ou le puissance 4 on a des algorithmes qui assurent à un joueur de ne pas perdre (et pourtant, là, l´avantage du joueur qui commence sur l´autre est bien plus grand qu´aux échecs).
De plus, comme le nombre de partie jouable est finie (il n´y a qu´un nombre fini de position sur l´échiquier (largement majoré par 64!/32!) et une partie se termine après 50 coups sans prise (quoi que cette règle n´est pas toujours appliqué), ce qui force le nombre de pièce à diminuer. Donc le nombre de coups est majoré par 64*50 ce qui fait au total beaucoup moins de 10^200 000 partie différentes (un 1 suivi de 200 000 zéro... (en fait 171 000 pour un meilleur majorant)).

n a donc les deux conditions que l´on voulait : le nombre de partie est fini et l´avantae d´un joueur n´est pas suffisant pour l´obliger à gagner : moralité on peut construire pour les noirs ou pour les blancs un algorithme qui l´empêche de perdre.

Altonfrere Altonfrere
MP
11 mars 2006 à 13:38:59

Que la discussion ait dérivée sur un autre problème soit ... mais je m´en tiens à la question d´origine et qui, même si elle n´est pas correctement formulée, la réponse reste un non catégorique :) (me concernant)

dnob700 dnob700
MP
11 mars 2006 à 13:59:17

là dessus, je suis d´accord.

Rodoudou Rodoudou
MP
12 mars 2006 à 21:07:46

Pareil, c´est impossible.

novembre novembre
MP
14 mars 2006 à 00:10:29

Le jeu d´échec répond a ces conditions :
1) c´est un jeu séquentiel.
2) La longueur maximale d’une partie est finie.
3) Il y a toujours seulement 3 résultats :
- Blancs gagne
- Blancs perd
- Match nul

Les 3 conditions du théorème de Von Neumann sont vérifiée. Il existe donc une statégie gagnant pour l´un des 2 joueurs ou une stratégie permettant de faire match nul.
Donc en admettant qu´un jour l´arbre des possibilité de jeux soit calculable, il ne serait même pas nécessaire de jouer pour connaitre l´issue du match. Par contre, dire que le match soit gagné en x coups, ca me semble pas trop possible de ce fait.

Altonfrere Altonfrere
MP
14 mars 2006 à 09:49:00

même sans calculer l´arbre des possibilités et en effet même avant qu´une partie soit entamée, je peux te dire avec certitude que les blancs vont soit perdre soit gagner soit faire match nul :)

Altonfrere Altonfrere
MP
14 mars 2006 à 09:49:30

(pareil pour les noirs ...)

girdriv girdriv
MP
19 mars 2006 à 14:10:22

je vois qu´il y a des fans d´echecs ici
vous jouer en club? moi j´ai un petit classement de 1850

imed222 imed222
MP
12 juin 2006 à 17:15:34

Bon etant un joueur d´echecs, et connaissant des MI et GMI, joueurs mondials, je me lance.

Ce que tu demande c´est si un jour un ordinateur sera capable de retenir toutes les parties possibles sur un jeu d´echec.

Je pense que peut etre dans 30-50 ans oui, on aura des ordinateurs capables de prévoir la meilleur solution pour gagner des le premier coup ou faire match nul.

Mais je peux te dire que quelque soit l´ordinateur meme si il connait toutes les parties possibles, il pourra pas toujours gagner, au maximum il pourra faire nul sans perdre.

Parce que il n y´a pas de variante gagnante dès le debut de la partie, c´est match nul au debut et tout au long de la partie, si tu joues bien.

En fait pour te dire tout le monde commence en etant a egalité aux echecs. Les blancs ont un avantage tout petit, du fait qu´il commence le premier mais les noirs peuvent toujours chercher le match nul.

Donc oui pour moi il y aura une machine capable d´enregistrer toute les parties possibles et de trouver le meilleur coup existant, mais elle ne pourra jamais prevoir un mat des le premier coup c´est impossible parce que si des le debut il partent a egalité il peuvent terminer a egalité c´est tout.

Mais pour faire l´analogie avec ce que tu dis, Fritz est capable de dire qui a lavantage des les premiers coups.

godrik godrik
MP
12 juin 2006 à 19:45:07

imed, tu as une vraie preuve de ce que tu dis ou c´est juste un avis général ?
Si tu as une preuve ou peut on la trouver ?

1aragorn 1aragorn
MP
12 juin 2006 à 19:58:15

yas aussi le loto dont tout les combine sont finie mais sa durera tres longtemps pour cela qu´ona un signie qui sapele + l´infini

Thommas Thommas
MP
12 juin 2006 à 20:50:16

L´arbre des possibilités c´est qqchose comme 2 puissance 60 (je sais plus trop mais c dans ce goût là)... un chiffre assez hallucinant... et encore pas tout à fait à la portée de nos PC actuels... mais avec les processeurs quantiques et les mémoires de folies qui débarquent, on maîtrisera le sujet à 100% d´ici la fin de nos vies ^^

Et pis là c´est pas vraiment une question d´IA ^^

godrik godrik
MP
13 juin 2006 à 11:28:08

2^60 c´est rien du tout... Le standard de securite est a 2^80 c´est a dire que si un algo de securite peut etre cassé en moins de 2^80 calcul, on le considere comme non fiable, parceque c´est presque réalisable.
Je crois qu´une estimation avait été faite sur la première page de ce topic.

1aragorn 1aragorn
MP
13 juin 2006 à 11:44:37

maintenant le must dans le cryptage je crois c´est l´utilisation de nombres premiers(qui ne se divisent que par 1 et par eux-memes) cat il n´ya aucune suite logique qui permet de les predire.

godrik godrik
MP
13 juin 2006 à 13:46:12

en fait, ca c´est plutot has been...
Parceque l´on avance de plus en plus sur le probleme de primalite.
On s´oriente vers des algorithme de type zero-knowledge (comme de l´isomorphisme de graphes). On va plus vers des problemes pour lesquels on est sure et certain qu´ils seront encore difficiles dans quelques années...

Mais bon, RSA a encore de beau jour devant lui.

Malbordus Malbordus
MP
16 juillet 2006 à 15:22:34

Le jeu d´échecs est un jeu fini. Il possède un nombre immense mais limité de combinaisons, de positions.

Avec un peu de calcul, tu peux savoir quand l´ordinateur calculera toutes les possibilités.

Le nombre de positions dans un jeu d´échecs est d´environ 10 puissance 35 environ (énorme donc !)
La vitesse d´un ordi pour le calcul est de 10 puissance 10.

En sachant que la vitesse d´un ordi double tous les 18 mois, que la puissance est incrémenté de 1 tous les 5 ans. Il faudra donc attendre le siècle prochain. La magie du jeu aura disparu mais il restera toujours intéressant.

Mais même à ce stade, les meilleurs joueurs ne perdront pas forcément mais il ne gagneront plus.

sangohan42 sangohan42
MP
13 novembre 2006 à 21:47:12

Non d´un chien vous avez regardé Numb3ers ou quoi ^^ Que des matheus réunis.

De toute facon je sais pas si c´est possible mais je dois dire que si l´on peux déduire ca alors ca changera beaucoup de choses

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