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Besoin d'aide?Bienvenu chez Crok& !!

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 13:35:17

Crock, si tu veux je m´explique en détail mais:
- c´est clair que ce n´est pas le bon topic
- ce sera forcément long
Mais j´aimerais te ( vous) livrer le fond de ma pensée ( j´ai 25 ans d´expérience, peut-être que je peux parler en connaissance de cause).

LeCroqueMitaine
LeCroqueMitaine
Niveau 10
13 novembre 2003 à 13:38:27

en meme temps, j´aimerais bien savoir ce que tu en penses :)
si tu as le temps bien sur, vu que ce sera long !

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 13:40:04

On peut faire une exception et poster sur ce topic?

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 13:40:37

J´aimerais pas devoir aller sur blabla.

LeCroqueMitaine
LeCroqueMitaine
Niveau 10
13 novembre 2003 à 13:44:26

mais non, il est tres bien ce topic :)
tu as vu tous les topics de discute sur ce forum ?
ya que ça pratiquement... c´est devenu un lieu ou l´on se retrouve, et on parle un peu de ffx :)

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 13:52:20

L´intelligence artificielle?
Sans arrêt fleurissent des projets nouveaux d´IA et qui engloutissent des budgets colossaux.

Et pourtant cela ne date pas d´hier.
A quoi cela sert-il d´annoncer un nouveau projet qui nécessite 5000 processeurs en cluster?
L´IA a toujours été un mythe ( et pourtant j´ai ai cru), et pour très longtemps encore, et même en multipliant par un facteur X encore les clusters et les vitesses des microprocesseurs.
Car c´est bêtement l´aspect matériel.
Maintenant pensez au programme ou à la myriade de sous-ensembles de programmes dont il faut mettre en place ne serait-ce que l´approche méthodologique.

Des programmes heuristiques? Bien sûr.

Des fonctions cognitives? Bien sûr.

On peut faire " gober" je dirais plutôt " absorber" des masses gigantesques d´infos. Le tout c´est de savoir ce qu´on peut on retirer. Et est-on capable de mettre des équipes en place, de les surveiller et de les coordonner? Je parle de faire cela dans le temps, car au début chacun est enthousiaste.
Le problème, c´est qu´au fil du temps, on ne peut pas surfer sans arrêt sur la crête de la vague, et l´esprit humain est naturellement enclin à la facilité ou du moins la propre rigueur que l´on croit s´infliger peut céder sous des considérations futiles.

Le cerveau humain fait des milliers en choses en permanence avec une incroyable aisance.
- Il est capable de comprendre par ex ce qu´un autre écrit.
- Il est aussi capable de " découvrir" le sens caché d´une phrase ou de comprendre des allusions.
- Il est aussi capable d´imaginer, de se projeter dans un autre monde où il est spectateur, il est en symbiose ( sauf quand on a des cors aux pieds) avec son corps qui lui est en symbiose avec son environnement.

Imaginez maintenant que vous deviez écrire ne serait-ce qu´un seul module de ce vaste modèle de programmes?
Existe-il une équipe capable ne serait-ce que de concevoir un modèle mathématique aussi complexe?
Et l´approche méthodologique derrière ( un vaste ensemble de développeurs s´échangeant des informations, aménageant les modèles, apprenant à mieux se connaître).
Ex " Je pallie aux faiblesses de mon collègue car je sens que ses équations régissant le comportement d´un cerveau par rapport à tel ou tel cas me semblent incohérentes ou faibles."
D´accord. Mais qui me contrôle moi et est-ce que je suis sûr de ce que j´avance?

Mes expériences en ayant suivi ces tentatives qui ne datent pas d´hier est que cela mènera certainement ceux qui sont sur le projet assez loin, mais pour eux-mêmes, ils auront essayé d´établir un projet fantastique, et les retombées seront pour eux.

Mais un projet d´une telle ampleur est voué à l´échec.
A cause déjà du trop grand nombre de personnes, de la dispersion des forces, de l´impossibilité de modéliser parfaitement et qu´il faut peaufiner sans arrêt.

Je renvoie à Marceau Felden ( physicien des plasmas ayant étudié le cerveau et dont la profondeur des analyses me laissent pantois, alors que c´est un physicien!)
L´analyse ne serait-ce que du cerveau humain nous fait plonger dans un abîme de plus en plus profond.
Un exemple: les " zones du cerveau" et les recherches sur les aspects électro-chimiques du cerveau. Hervé Bazin un soir à Apostrophes a amené une radio de son crâne. Je ne divulgue pas de secrets professionnels, c´était une émission publique.
Savez-vous quelle était la forme de son cerveau? Il était complètement écrasé contre le haut de son crâne, comme une galette.
Alors lorsqu´on entend des théories sur les zones et nos prétendues méthodes d´investigations non intrusives, je suis dubitatif.

Au fur et à mesure que l´on découvre ( ex les neurotransmetteurs), leurs interactions sont si nombreuses, certaines sont extrêmement rapides au point qu´on a du mal à les mesurer, et leur modélisation si complexe que même si on prenait comme bit de stockage 1 seul et unique atome, ceux de l´univers entiers ne suffiraient pas.

A mon avis, plus on va au fond des choses, plus on est effaré devant la complexité.

Dites-vous qu´il y a bien de raisons pour que toutes ces tentatives n´aient jamais rapporté quoi que ce soit ( hormis un publication dans Science or Nature pour leurs auteurs).

Cela peut faire une belle pub aux clusters Linux, mais je me dis que les deniers publics devaient être inscrits dans des projets plus porteurs.

Des exemples: la planète aura a résoudre des crises importantes:
- distribution inégale de l´eau,
- lent épuisement des ressources énergétiques que l´on gâche lamentablement ( les hydrocarbures ce sont quand même des macromolécules fabuleuses, de vrais chewing-gums avec lesquelles on peut tout faire).

Alors mettons-nous à la fusion ( je parle de la fusion atomique), prenons les meilleures équipes, apprenons-leur à se débarasser de leur hypersensibilité et aidons-les à travailler ensemble, faisons fi pour une fois des problèmes de brevet ou de droits d´auteurs.

LeCroqueMitaine
LeCroqueMitaine
Niveau 10
13 novembre 2003 à 14:01:05

ah je savais que ça allait etre long, mais la, je suis sur le cul :)
et tu viens d´ecrire tout ça a l´instant ?
tu en avais donc des choses a dire !

maintenant pour te repondre, ça va pas etre simple... mais je serais pas aussi categorique que toi, je pense pas que l´ia est un mythe, a l´heure actuelle, oui surement, mais qui peut dire dans 50 ans, 100 ans, ou 200 ans ce qui peut se passer ? ya 200 ans, tu aurais a des gens qu´un jour on pourrait envoyer des gens sur la lune, ils auraient rigolés surement :)
alors pour l´ia, et meme pour bcp de choses, c pas simple de se projeter dans l´avenir, car des decouvertes cruciales peuvent être faites ( ya qu´a lire science& sur la theorie constructale, c´est drolement interessant, et simple comme théorie, mais c nouveau)
bonpivla
( m´en vais bosser moi maintenant)

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 14:12:09

Crock, j´avais envoie de te dire un dernier mot avant que tu ne partes.
J´étais comme toi, jeune et fringant, et j´y avais cru moi aussi, au point d´investir pas mal de tmeps et bcp de lecture.
On a pu prouver qu´une machine savait " apprendre"?
Non, on a prouvé qu´en analysant des masses significatives d´informations et avec des algorithmes appropriés et afinés au jour le jour par une équipe qui voulait obtenir un certain résultat, on a obtenu ce résultat.
On a prouvé qu´une machine savait trier et comparer.
Elle ne savait pas CE qu´elle triait et ne savait pas que ce qu´elle restituait AVAIT UN SENS.
Ce sont les restitutions écrites par l´équipe autour de la machine qui ont donné ce semblant de sens.
Le jour où un robot derrière un volant conduira dans les embouteillages, répondra poliment au gars à côté au feu rouge qui lui parle de ses embarras gastriques, je réviserai mon jugement.

Je ne décrie pas l´IA de manière globale.
Je pense qu´il peut y avoir des applications limitées mais ciblées pour une logique cognitive, dite heuristique.

Mais je réagissais à la manière dont le grand public peut comprendre cela.

Je pense surtout aux budgets que cela va engloutir.

Ta comparaison avec l´envoi d´une équipe sur la lune n´est pas fondée.
Il s´agissait là de problèmes techniques ( poussée, poids, véhicule lunaire, retour, pénétration atmosphérique) qui ont pu être fragmentés de telle manière que le travail a pu se répartir.
Il a quand même fallu réunir 500 000 personnes pour que cela fonctionne.

Mais la masse de problèmes à disséquer éait ridicule par rapport aux algorithmes quasi-infinis des mécanismes électrochimiques d´un cerveau. ( les interactions), déjà , comment mettre en place une méthode fiable ne serait-ce que pour les mesurer, je ne parle pas de les traiter.

Qui pourrait superviser ne serait-ce que la méthodologie à appliquer, sans même parler de l´infinité des modélisations?
Je crois que la pierre d´achoppement est là.

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 14:53:15

Un tout petit mot encore, Crock. Si tu n´es pas là, je pense que tu reviendras.
Ce n´est pas pour avoir le dernier mot, au contraire.
J´ai bien lu tes remarques et je pense qu´elles sont justes et tout à fait pertinentes, comme d´hab je dirais.
Cela fait un moment qu´on se côtoie.
Mais je me rends compte que mon premier post sur l´IA était trop péremptoire, en tous cas on peut le prendre ainsi.
Alors pour juste corriger cette impression et pour effacer la véhémence de mon post ( c´est vrai que c´est un sujet qui me tient à coeur)

Il est bien clair qu´on ne parle pas de conscience à propos de la machine.
On parle du rôle qu´on attend d´elle.

Réfléchir?
Sûrement pas.
Savoir analyser des masses d´infos gigantesques ( hors de notre portée) et y retrouver des éléments à rapprocher, oui.
Les exemples sont légions et j´en utilise ( les datawarehouse).

Mais la question que je me pose est:
- Que peut-on attendre de la machine?
- Les applications informatiques se sont complexifiées et les ordinateurs peuvent prendre des décisions à notre place
Ex: me logger un rdv dans mon agenda dans la prochaine plage vide par ex.
Mais sont-ce là des DECISIONS ?

Pour ma part je n´aimerais pas apprendre que ma candidature à un poste de responsable a été refusée car une analyse graphologique informatises m´a dit que je n´avais pas le bon profil.

Je ne connais ps grand chose aux sciences, mais assez pour savoir que les scientifiques sont comme nous avec leurs petits défauts et leurs faiblesses.
Alors je suis fondamentalement sceptique à quiconque misera sur une évolution de nos connaissances en pensant qu´il suffit d´avoir les ordi adéquats.

Je suis d´un naturel pointilleux voire trop parfois.

En tous cas ça fait longtemps que je sais que les solutions viennent de nous-mêmes et que chaque jour nous amène à faire de nouvelles découvertes.

Et c´est ce sentiment qui m´habite, mais je refuse de croire en quiconque me parlera d´un monde merveilleux où je n´aurais plus à prendre de décisions.

pikaman
pikaman
Niveau 6
13 novembre 2003 à 14:56:33

:lol: c koi ke vou raconté????

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:48:51

Salut, Pete.
J´ai eu ton mail, et je t´ai répondu.
Si tu pouvais obtenir plus de précisions, ta demoiselle de l´admin ne s´est pas foulée.

Autre chose: tu avais bien dit que tu bossais sur l´IA? J´aimerais bien que tu nous en dise davantage.
Repagine ce topic d´1 page en arrière, on a eu quelques explications avec Crock sur l´IA.

Expert_of_Blitz
Expert_of_Blitz
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:51:32

:ouch:

Jop arrive les convers prennent 50 lignes par message :)

:salut: Jop !

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:54:03

Salut Expert!
Je n´arrive pas à faire court, c´est une de mes faiblesses.
Attends que j´essaye de deviner les tiennes ( un peu trop rapide, peut-être? ça dépend de qui le dit)!?

DarkHeart
DarkHeart
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:54:55

oh, un revenant
:-d

:salut:

Expert_of_Blitz
Expert_of_Blitz
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:56:03

Moi rapide ? Non... :)
C´est pas un faiblesse justement et puis ca vient pas tout seul, fait de l´expérience !

C´est pas plus mal les messages long mais quand on est crevé on a pas spécialement envie de tout relire...

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:56:08

Salut Darkheart!
Je ne suis pas un revenant, c´est toi qui te fait rare!

DarkHeart
DarkHeart
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:57:02

arf, c vrai, ca, je sais mm pas ce qui se passe sur le forum
:p)

nanobuzz
nanobuzz
Niveau 9
13 novembre 2003 à 18:57:50

ohlàlà! ma question va paraitre totalement puérile face a l´état d´esprit et au language soutenu du dialogue, mais pete j´ai une pete(arf!)ite question; je sais que ça va te sâouler mais combien d´hp avait ton anima lorsque tu as battu le bahamut purgateur en partie simple?

jopfleger
jopfleger
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:58:48

Expert, ce n´est pa sque je te trouve trop long, mais pas très clair.
Je te cite:
" C´est pas plus mal les messages long mais quand on est crevé on a pas spécialement envie de tout relire..."
Peut-être voulais-tu dire simplement " lire"?

Expert_of_Blitz
Expert_of_Blitz
Niveau 10
13 novembre 2003 à 18:59:19

En partie normale on utilise pas Anima contre Bahamut...c´est plus rapide avec les persos mais faut bien sur avoir les équipements nécessaires.

Sujet fermé pour la raison suivante : Ce sujet est archivé et se poursuit sur le nouveau sujet : http://www.jeuxvideo.com/forums/42-3030-40297915-1-0-1-0-0.htm
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