En fait c'est simple : vu que tout les invokeurs sont mobilisés pour créer Zanarkand il n'en reste plus aucun dans la zanarkand du reve, et ce depuis plus de 1000 ans (puisque ça fait 1000 ans qu'elle a été créée). Et puis meme si les habitants sont l'incarnation d'un reve ils restent humain : comment croit-tu qu'ils reagiraient s'ils apprenaient qu'ils ne sont que le fruit d'un reve? Ce serait l'anarchie, c'est pour ça que le secret est precieusement conservé.
Cepandant ton hypothese comme quoi les monstres filtrent de la mer de tristesse jusqu'a Zanarkand est corecte, mais je ne pense pas qu'ils aient besoin d'une "autorisation" de Sin pour s'y rendre ; Ils attendent simplement que Sin fasse sont apparition a Zanarkand pour s'y rendre également

Je ne sais pas..les priants sont surement des habitants de la ville dont l'invoker est YuYevon. Donc il devrait y avoir une trace de Yunalesca et des autres invokeurs partis combattre bevelle. Le fait que les priants s'invoquent peut être eux mêmes et que ces invocations soient autonomes et humaines ne change pas le fait qu'il est étrange qu'il n'y ai pas d'invokeur. Qu'il y en ai n'implique pas forcemment que leurs priants soient ceux qui rêvent de la ville, mais la présence de Bahamut à l'interieur de la ville est très éloquente pour ma part.

Mmh je croit que tu n'a pas bien compris le fonctionnement des chimeres : les priants donnent forme à leurs reves pour aider les invokeurs, il leur est donc facile de voyager de reves en reves, ce qui explique la presence du priant de Bahamut à la Zanarkand du reve. De plus :spoil: Yu Yevon n'invoque pas Zanarkand : il invoque Sin :spoil:
Quant à Yunalesca il me semble avoir repondu a cette question : La Zanarkand du reve a "vécu" plus de 1000 ans, donc c'est normal que Yunalesca ne s'y trouve plus a ce moment. De plus elle reside à la veritable Zanarkand pour y créer l'ultime chimere.
Et un dernier petit détail : les priants de Zanarkand ne peuvent pas se rendre dans leur "reve" puisqu'ils mettent toutes leurs forces à créer ce reve. Par contre ceux de Spira peuvent librement y aller puisque peu d'involeurs sollicitent leur aide

Oops erreur de frappe, ya pas les smiley qui apparaissent

Non non je crois que dejà il y a un point obscur par rapport à ce que fait Yu Yevon. Il n'invoque pas Sin, mais Sin est la carapace qui protège YuYevon et l'ultime chimère. Ou bien, Sin est la face externe de l'invocation de Zanarkand. D'ailleurs je crois que YuYevon n'invoque pas l'ultime chimère mais en prend possession (comme Shuyun prend possession des chimères dans l'eau delà dans FFX-2). A mon avis ce pouvoir est "réservé" aux errants. En bref le jeu n'est pas clair sur ce point, mais rassure toi je sais très bien comment fonctionnent les chimère. En n'oubliant pas que ça n'est qu'un jeu, le seul fait qu'il y ai une mer de tristesse entre l'extérieur de sin et l'intérieur "profond" de sin pose problème.

Donc je pense que YuYevon est un errant qui cumule le pouvoir de possession et d'invocation. Il prend possession de l'utime chimère et la transforme pour qu'elle devienne sin afin de protéger sa Zanarkand qui est un rêve mais concret. Autrement dit, si Sin ne protégeait pas Zanarkand (le rêve), elle serait tout aussi réelle que n'importe quelle chimère (tiens c'est paradoxal sur étymologie..) et ce que tentent de preserver les priant serait à nouveau à la mercie de Bevelle. Donc YuYevon ne fait rien de mal mais protège sa ville (ce qu'il en reste) et les priants ne trouvent pas que ce qu'il fait est mal mais sont las de rêver et considèrent qu'il faut tourner la page après 1000 ans.

Enfin je crois..
Après peut être juste que les développeurs n'ont pas pensé à insérer de priants et d'invokeurs dans la Zanarkand de Sin parce que le carde scénariste serait devenue trop complexe..?

Nan justement dans le jeu ya un type (Maechen je croit) qui dit que Yu Yevon serai le créateur de Sin (son invokeur en l'occurence) et qu'il l'aurai créé a cause de la guerre contre Bevelle. Au départ ses intention etaient peut etre bonnes, mais il a fini par succomber a la folie et a commencer a tout detruire (Zanarkannd -la vraie- etant la premiere cité détruite). Apres qu'il ai detruit la ville les derniers invokeurs survivants ainsi que les humains normaux sont entrés dans cette transe qui leur a permis de créer la Zanarkand du reve ; Ils voulaient la sauver, mais pas de facon traditionelle : ils voulaient preserver sa culture ou quelque chose de ce genre.
Ensuite c'est a cause de la création de Sin que Yunalesca a decider d'instaurer cette tradition de l'ultime chimere apres avoir arraché la promesse a Bevelle de vénéré son pere (Yu Yevon) afin que son crime soit oublié
Enfin c'est ce qu'il me semble lol, ça fait des semaines que j'y ai plus jouer ^^

Ouais parce que je crois qu'à moitié ce que dis un vieux fou qui se balade tout seul sur des routes infestées de monstres et qui radote ;)

Il radote peut etre, mais il connait l'histoire de Spira par coeur. Dans le X-2 il a meme reconnu Lenne alors qu'elle etait morte depuis plus de 1000 ans (j'ai pas encore fini le jeu, je n'arrive pas a m'y attacher autant qu'aux autres jeux...).
Tu voit de quel passage je parle?

1. zapanbaal Voir le profil de zapanbaal
2. Posté le 19 août 2010 à 21:23:13 Avertir un administrateur
3. Ouais parce que je crois qu'à moitié ce que dis un vieux fou qui se balade tout seul sur des routes infestées de monstres et qui radote ;)

Ouais bon si tu refuses de croire à ce qui est dit explicitement dans le jeu...

Sinon le priant de Bahamut aussi dit que Yevon invoque Sin "ni bon ni mauvais il ne vit que pour invoquer"). Après je veux bien accepter qu'il y ait plusieurs nuances ou manières d'invoquer, mais bon ça c'est assez obscur pour moi :$

Yu Yevon a Sin pour invocation. Même après sa mort il ne vit que pour invoquer. Quand Sin est vaincu par l'ultime chimère, il en prend possession et elle devient un nouveau Sin.

Au passage, Maechen nus en apprend pas mal sur l'histoire de Spira, donc il y a de grandes chances qu'il ne mente pas. MAis j'avoue que même l'histoire de la Zanarkand factice, j'ai eu du mal à y croire.

En outre Maechen avoue de lui même qu'il ne se souvient pas de grand chose (même si il est celui qui en connait le plus) dans FF X-2 (comme le chocobo sage dans FF7). Ensuite, rien n'est dit sur le pouvoir de possession et ça passe comme une lettre a la poste.

Bien sûr que je crois ce que dit Maechen mais il faut nuancer les mots qu'il emploie. Tout comme les priants. Dire que Yevon ne vit que pour invoquer est déjà un problème parce qu'outre invoquer Sin, il conserve le priant de l'ultime chimère en vie. Donc je pose la question Jecht est il un errant ? Sinon pourquoi sa forme d'ultime chimère est elle (probablement) celle qu'il avait lorsqu'il a vaincu le précédant Sin ? Et comme il est possedé par Yevon, est il un petit Sin au coeur même de Sin ?
Je rappelle que Sin est apparu au début du jeu à l'interieur même de la Zanarkand rêvée. Cela signifie, vu que c'était la volonté de Jecht et non celle de Yevon, qu'il est capable de s'invoquer lui même au coeur même de ce qu'il protège.
Donc Yevon doit être celui qui invoque Zanarkand sinon Jecht ne pourrait pas y avoir accès sous la forme de Sin mais uniquement, par un immense effort de volonté, sous sa forme "humaine" comme le fait le priant de Bahamut.

Tout cela signifie forcemment que c'est Yevon qui invoque simultanément Sin et Zanarkand en son sein. D'ailleurs, il n'est jamais dit qu'un priant puisse s'invoquer lui même, et ce pouvoir qu'a Jecht ne doit surement lui être reservé que parce qu'il est la carapace qui englobe Zanarkand.

Autre question dont je ne sais pas si elle est liée : que symbolise la ville sur le dos de Sin ?

En outre Maechen avoue de lui même qu'il ne se souvient pas de grand chose (même si il est celui qui en connait le plus) dans FF X-2 (comme le chocobo sage dans FF7).
Ca n'empêche que le "peu" d'info qu'il nous partage sont très probablement fiables.
Et puis bon Maechen je le vois quand même comme un moyen pour les développeurs de nous clarifier tout ça (à la manière des Dossiers dans FFXIII). Ca n'aurait pas de sens à mon avis si tout ce qu'il disait s'avéraient être faux.

Dire que Yevon ne vit que pour invoquer est déjà un problème parce qu'outre invoquer Sin, il conserve le priant de l'ultime chimère en vie. Donc je pose la question Jecht est il un errant ? Sinon pourquoi sa forme d'ultime chimère est elle (probablement) celle qu'il avait lorsqu'il a vaincu le précédant Sin ? Et comme il est possedé par Yevon, est il un petit Sin au coeur même de Sin ?
Si tu veux, Sin est la carapace qui protège (c'est dit par Bahamut il me semble). Une carapace créée et façonnée par Yevon.
Et Jecht est la chimère constamment invoquée par Yevon.
Enfin il semble que tu veuilles nuancer le terme d'"invoquer" pour Yevon non ? Je veux bien être d'accord avec ça, après tout Yevon prend surtout possession des chimères déjà invoquées.

Enfin je ne comprends pas trop tes interrogations : tu veux savoir si Yevon invoque Sin ou Zanarkand ?
La réponse à ces questions est donnée par Bahamut dans tous les cas : Yevon => Sin, Priants au Mt Gagazet => Zanarkand (celui de Tidus).
Après qu'il y ait des détails qui te gênent ou autre, soit mais si Bahamut, qui est probablement le mieux placé pour tout ce qui concerne les invocations, rêves et priants, le dit...
Mais pour tout t'avouer je n'ai pas trop compris le fond de tes interrogations. Et comme ça remonte aussi à assez loin, j'ai peut-être besoin de me replonger dans les scènes pour éclaircir tout ça :$

Autre question dont je ne sais pas si elle est liée : que symbolise la ville sur le dos de Sin ?
Cette question me fait amener à cette hypothèse : il y a deux Zanarkand (bon trois si on doit compter le réel, en ruines). Le Zanarkand de Tidus, tout le monde connait.
Et peut-être un Zanarkand rêvé par Yevon et qui est situé à l'intérieur de Sin ? Il faut rappeler qu'il a créé Sin pour "protéger" Zanarkand lui aussi. Bien que ce soit visiblement un Zanarkand vide, dénué de toute vie.

Je rappelle que Sin est apparu au début du jeu à l'interieur même de la Zanarkand rêvée. Cela signifie, vu que c'était la volonté de Jecht et non celle de Yevon, qu'il est capable de s'invoquer lui même au coeur même de ce qu'il protège.
Donc Yevon doit être celui qui invoque Zanarkand sinon Jecht ne pourrait pas y avoir accès sous la forme de Sin mais uniquement, par un immense effort de volonté, sous sa forme "humaine" comme le fait le priant de Bahamut.
J'ai l'impression que tu considères que le rêve et Sin sont une seule et même entité (ou deux choses qui peuvent être confondus, trouve un terme plus approprié si tu préfères), alors que j'ai toujours pris les deux pour deux entités bien distinctes

MMMh let's clear all that
Ce que je pose comme "incohérence" de base est l'abscence de la "caste" [invokeurs]à l'intérieur de la Zanarkand rêvée, qu'elle soit le fruit des Priants ou de Yevon, puisqu'elle est sensée représenter la Zanarkand d'autrefois et qu'il y a 1000 ans les invokeurs existaient déjà. On m'a répondu qu'il n'y avait plus de priants ormis ceux sur Spira dont les habitants de Zanarkand ne pouvaient avoir connaissance puisqu'ils sont coupés de Spira (c'est le principe même du rêve des priants).

Mais :
Qu'ils soient coupés de Spira n'empêche pas les habitants de cette Zanarkand de devenir des priants eux-mêmes (la preuve : Jecht qui est le fruit du rêve est aussi devenu un priant). Donc, comme je l'ai dit, vu qu'il y a des monstres à Zanarkand et qu'apparemment c'est "la panique quand y en a un qui se pointe", pourquoi n'y a-t-il pas d'invokeurs pour régler ce genre de problèmes vu que la culture de Zanarkand est profondément liée à l'art de l'invocation ?
Bien que ce ne soit pas une incohérence pure je considère que c'est là un point de détail que les développeurs ont passé sans faire attention ce qui est bien dommage..

C'est vrai que la ville sur le dos de Sin n'est pas toujours visible et qu'on se demande ce qu'elle fait là.

J'avais pensé aux ruines Omega à un moment vu qu'on y trouve des monstres en commun (si vous faites la chasse aux monstres, un Morbol capturé dans les ruines Omega= un morbol pour le corps de Sin).

Pour la Zanarkand du rêve, ce sont les Priants du Mont Gagazet qui l'invoquent. Pas Yu Yevon. Je crois aussi que ce sont eux qui font appel à Sin pour mettre fin au rêve, même si je ne suis pas sûr à 100% de ce que j'avance.

Ouais je vois mieux, j'étais perdu avec vos blabla sur l'invocation de Yevon, la crédibilité de Maecchen, le rêve des priants, etc

Quoiqu'il en soit, on aurait pu dire qu'il suffisait de deux ou trois vigiles et c'est réglé. D'où l'absence d'invokeurs puisque leur présence est inutile (et rappellerait probablement trop la guerre, chose que les priants voudraient éviter).
Mais bon vu ce qu'on a vu au début avec Sin, on se demande s'il y a vraiment des vigiles là-bas :$

Non a mon avis s'il y en a c'est genre des flics mais pas des bannisseurs non plus, mais si les monstres qui débarquent a Zanarkand sont ceux qu'on trouve dans la mer de tristesse ou la ville fantôme, il y a intérêt à recruter carrément une armée..!

Mmh je viens de faire la séquence de la falaise des priants et il m'est apparu qu'on ne sait décemment pas QUI invoque Zanarkand.
Dixit Bahamut : "Le rêve des priants réuni pour invoquer cette ville"
"Chaque immeuble qui s'y trouvait, chaque personne qui y vivait"

Donc Bahamut doit mentir sinon il y aurait des invokeurs (vu qu'il y a bien Shuyiun>> Tidus, pourquoi n'y a-t-il pas Lenne ? Et d'ailleurs, qui était Jecht il y a 1000 ans ?)
Soit les priants ont inventé des gens pour peupler la ville, soit ils s'en souviennent. Le fait que Tidus ressemble à Shuyuin sans être lui provient evidemment de ce que la forme rêvée d'une chose remémorée prend une forme différente, mais il n'y a pas abscence totale de base à la déformation d'un rêve.
Je disait que Bahamut ment, mais le corrolaire logique c'est qu'il se trompe. Et en effet, il me semble évident qu'avec la forme mécanique de son invocation, Bahamut soit originaire de Bevelle et non de Zanarkand, donc il s'est inséré dans le rêve grâce à son pouvoir de priant mais n'en est pas à l'origine. Il ne peux par conséquent pas connaître tous les détails.

Je vais exposer ici mon idée qui ne concèrne que moi bien spur et n'est qu'une approche du sénario :
Lors du passage de la falaise des priants, Bahamut affirme que ce n'est pas Sin mais bel et bien les machines de Bevelle qui ont forcé les habitants à se regrouper pour devenir priants de Zanarkand. Donc Zanarkand était déjà en ruines lorsque Sin est apparu pour la première fois.
Autre chose : si Shuyiun, un simple joueur de Blitzball devenu soldat, a entendu parler de Vegnagun, c'est que la menace de cette machine devait être connue de tous à cette époque (cf bombe atomique ?). Devant une telle menance, les habitants se sont résignés et sont devenus des priants.

Mais j'en revient à ma question de base : qui invoque Zanarkand. Voici donc ce que je pense : celui qui invoque Zanarkand est Yevon, mais le véritable Yevon, pas celui que l'on combat à la fin qui serait la version rêvée de ce personnage. Après tout, rien n'implique qu'une personne ai disparu pour qu'elle existe dans la Zanarkand rêvée (preuve >> Shuyuin, qui aurait bien pu rencontrer Tidus en fin de compte). Donc le Yevon originel, qui était surement le seul invokeur de Zanarkand assez fort pour cela, a invoqué le rêvé des priants et ce faisant s'est créé un double. Ce double est Yu Yevon.

A mon avis, Yu Yevon est bien un double du véritable Yevon. On a déjà l'indice du préfixe Yu qui, en langue nippone, est un petit terme que l'on retrouve dans des mots comme Yume (rêve) ou mayu (cocon) voir dans Yuu (aide) qui peut se réferer à inyu (introduire) ou sayu (contrôler). Donc Yu Yevon est celui qui contrôle Sin, ça c'est clair; mais il est celui qui protège Zanarkand, la Zanarkand que le véritable Yevon invoque.

Chronologie possible :
1) Bevelle déclare la guerre à Zanarkand
2) Les invokeurs sont envoyés au front et nombreux sont tués ou fait prisonniers (cf Lenne)
3) Les habitants se rassemblent sur le gagazet pour devenir des priants et Yevon reste seul pour l'invoquer et s'introduire en elle (elle devait surement reposer au dessus du Gagazet)afin d'y vivre
4) Yu Yevon est confronté à son double et, comme pour Tidus, il est investi d'une mission. La sienne est de proteger Zanarkand. Mais Il prend mal la nouvelle d'être un rêve et devient fou, prend possession d'une chimère et s'y cache en espérant y vivre pour toujours (il ne vit que pour invoquer)
5) Yevon meurt et devient un errant qui entre un tout jeune Sin afin d'y invoquer la ville car c'est le seul endroit où elle sera en sécurité (vu que Sin ne peut pas mourir facilement ni la détruire si elle est en lui, tout cela corroboré par le fait que Yu Yevon prendra possession de la prochaine chimère qui vaincra Sin.
6) Yunalesca parvient à vaincre Sin grâce à Zeon et à arracher à une Bevelle térifiée par un pouvoir qui dépasse Vegnagun la promesse de continuer à ne combattre Sin que par le moyen de l'ultime chimère afin à la fois d'apporter l'espoir aux habitants de Spira et de maintenir en place la Zanarkand du rêve qu'elle aura elle aussi choisi de préserver.

Donc l'ennemi de la fin du jeu est celui qui invoque Sin, et en mourrant, Sin emporte avec lui Yevon et Yu Yevon. Il faut donc tuer Yu Yevon pour tuer Sin, et tuer Sin tue Yevon, ce qui met fin a l'invocation.

C'est un gros pavé pour ceux qui ont eu le courage de lire j'aimerais un avis, parce que je trouve ça bancal mais c'est difficile d'imaginer qu'il n'y ai qu'un seul Yevon..

Pour ma part c'est difficile d'imaginer qu'il y ait un double de Yevon. Mais bon :$

En fait si je te suis bien, les priants du Mt Gagazet ne sont que des "statues", mais des statues que quelqu'un d'autre doit invoquer pour prendre vie (soit Yevon dans cette théorie). Et le résultat de cette invocation serait donc Zanarkand.
En y réfléchissant ça peut sembler logique. Après tout Bahamut tout seul ne sert à rien par exemple, il a besoin de Yuna pour se manifester. Et d'ailleurs Yuna dit bien que quelqu'un aspire et utilise la force des Priants du Mt Gagazet (personnellement je pensais que ça provenait juste du processus du rêve des Priants).

(Un détail : je ne crois pas que Bahamut se trompe, il ne connait sans doute pas tous les détails mais sur ce point, s'il en est aussi sûr... Et quant à Zanarkand, elle est bien détruite par Sin si je ne m'abuse. En tout cas il me semble que Maecchen dit que les soldats de Bevelle ont été surpris en arrivant à Zanarkand et en y découvrant des ruines (preuve qu'ils n'y sont pour rien en gros). Mais ça ne change pas tellement grand chose au fond.)

Enfin le double de Yevon, je reste sceptique. Pour moi ça tient plus de la théorie (style Linoa = Ultimecia). Je pense que si c'était bien le cas il y aurait des éléments plus explicites que ça.
Mais bon on y croit ou on n'y croit pas au final.

Soit, mais le fait que ce soit Yevon qui invoque Zanarkand est évident et très clair dans le jeu : c'est en le tuant que les statues des priants ne seront plus mises à contribution et qu'ils pourront cesser de rêver, donc le lien entre les deux me semble clair. De plus, sur le pont du vaisseau avant de rentrer à l'interieur de Sin, Yuna demande :
-" Et puis, qu'est ce qui est invoqué à l'intérieur de Sin ?
-Le rêve des priants.."

Ce n'est même pas un point problématique du scénario à mon avis..

Et bien, ça débatte ici !