Heu.. Pour ce qui est de ne pas me "tirer les vers du nez" dans le 747, tout ce que tu vas y gagner c´est de te farcir à nouveau Anna Navarre dans le niveau "Complexe du MJ12", plus précisément quand JC doit s´enfuir du siège de l´UNATCO. A mon avis c´est pas un bon plan.

Tu la rencontres d´abord à la station de métro de Battery Park, mais je n´ai jamais essayé de ne pas la tuer là-bas.

Euh moi je suis très lâche, j´évite les confontations autant que possible, me faisant minuscule et assomant au maximum. Surtout lorsqu´il s´agit d´agent modifiés. Mais sur le coup, je sauve Paul, alors la gloire ne retombe ni sur Nana, ni sur Gunther... Direction MJ12.

"Te farcir à nouveau Anna Navarre dans le niveau "Complexe du MJ12", plus précisément quand JC doit s´enfuir du siège de l´UNATCO. A mon avis c´est pas un bon plan."

En même temps, à ce moment là on peut avoir son mottueur, alors :]

Je ne les mets pas sur un piédestal, je les mets a égalité avec tout un chacun.
Je ne les mets pas plus bas que terre comme tu le fait. Morale décadente? Non, je crois que tout le monde veut "plus", "mieux". Quand tu as la possibilité d´avoir plus et mieux, c´est difficile de résister, on tend tous à çà, les politiques comme les boulangers^^.

J´ai plutôt l´impression que tu envies leur place quelquepart, et que c´est en grande partie pour celà que tu jettes l´opprobre sur eux. Si on te proposes 1 semaine dans la suite royale du Ritz ou 1 semaine dans une chambre banale d´un hotel formule1, tous frais payés dans les deux cas, et qu´il y a une autre personne -que tu ne connais pas- sur les rangs et que c´est à toi que reviens le choix, que va tu choisir pour toi? Le Ritz bien sûr! Le F1 pour l´autre!

Pourtant, en toute objectivité, on pourrait très bien se contenter du formule1. 1 semaine logé gratos c´est toujours sympa. Seulement voilà on est toujours tenté par le "plus" et le "mieux"...

Et si tu as quand même choisis le F1 par "convictions personnelles" (la raison plus forte que la passion lol), tu dois quand même regretter quelquepart d´avoir été obligé, contraint par la raison, de faire un autre choix que celui que l´envie première te dictait.

La véritable personne qui agirait selon "le modèle altruiste" que j´ai déjà évoqué serait celle qui n´en aurait vraiment rien à faire de ne pas avoir été au Ritz, sans la moindre once de regret au fond de son esprit.

Pour ma part j´essaye d´être le gars qui choisit le F1, tout en gardant cette once de regret. Je ne suis donc pas sur les rangs, je suis toujours "tenté", donc je peux toujours succomber a la tentation, si on me mettias au pouvoir^^ en supposant que j´ai les compétences^^ il se pourrait, même si je suis un modèle, qu´un jour le "démon^^" me rattrape.

Je pense qu´il y a peu d´hommes qui sont dans la dernière catégorie. L´abbé Pierre, et même Soeur Théresa, comment savoir s´ils n´avaient pas cette once de regret parfois?

Je pense que n´importe qui peut essayer de tendre vers cette dernière catégorie, mais je pense aussi que n´importe qui peut glisser à nouveau dans la direction opposée. Autrement il faut être véritablement et complètement convaincu que notre propre personne n´est rien. Ce n´est donc pas évident du tout!

Si les hommes politiques (qu´ils soient dirigeants ou opposants de tout poil) arrivent à s´effacer devant leurs idées, et non pas dire c´est MOI qui ai eu cette idée, suivez-MOI, alors ils seront en bonne voie. Mais partout ils veulent un meilleur poste pour eux, qu´ils soient de droite, de gauche, d´extrême ou du centre.
Pour les industriels, ils faut les convaincre que vivre dans le luxe n´est pas épanouissant.
Si moi aussi j´en suis convaincu, alors dans ma petite vie "ordinaire" me parait préférable à la leur, et pour rien au monde je ne prendrait leur place. Si par hasard on m´appelle pour me dire que j´ai gagné 1 milliard d´euro, je dois pouvoir les refuser sans regret! Mais si j´accepte l´argent pour moi, je cautionne le "système".

A t´on vraiment envie de changer le système, ou veut-on simplement chager les têtes et prendre leur place? Comme la plupart des gens garderaient l´argent, la plupart (l´immense majorité) des gens ne veulent rien changer.

Et parmis ceux qui refuseraient, combien n´éprouveraient pas l´once de regret dont on parlait plus haut. Ceux là veulent changer, mais ne sont pas forcément ceux qui vont réussir.

Voilà pourquoi il faut que les mentalités évoluent pourqu´on soit de plus en plus nombreux à vouloir refuser l´argent, jusqu´a obtenir la majorité des comportements, il sera alors temps d´essayer d´envisager des changements de société. Mais pas avant. De plus on voit bien que cette évolution ne peut en aucune manière être imposée, c´est un cheminement volontaire de chacun, qui est difficile, et en plus toujours réversible tant qu´on éprouve du regret.

Lebedev :

OK ! ALORS JE LA BUTE DIRECT CETTE SALOPUTE ! (et puis, j´ai toujours eu ce genre de reflexe primal avec mes supérieurs trop zélés)

Ca consiste en quoi, le multijoueur sur Deus Ex ?

Eagle :
Si on me propose une semaine dans la suite Royale du Ritz, j´en profiterai pour faire exploser le batiment tout entier ! Je ne supporte pas ce genre d´abération, ni les gens qui les fréquentent !

Et je ne veux pas prendre la place des trous d´balle de l´état qui n´ont du pouvoir que dans la tête de leurs électeurs (c´est à dire de moins en moins...).
Ca ne m´intéresse pas de manipuler, et encore moins de l´être.

Tu m´as visiblement mal compris :
J´applique la GREVE DE LA CONSOMATION.
Alors le côté "toujours plus, toujours mieux", ça me passe vraiment au dessus de la tête...

Tu as l´air de croire qu´il faut être l´Abbée Pierre pour vivre jusqu´au bout ce genre de principes. Tu dois être bien torturé en ce momment : trop de tentations, tu ne parviens pas à te détacher des biens matériels, tu es persuadé que l´homme n´est que par ce qu´il possède ? Je me pose la question, car tu as l´air de comprendre l´enjeu, mais c´est trop dur de sortir de son lit pour s´engager réellement et sans conditions...
Franchement, ça n´a rien de paranormal et c´est tonifiant de s´engager pour ces principes.
Je me porte três bien ! Et je n´envie pas nos enarques ni les Baronnes qui vivent constament au Ritz, dans leur solitude, entourées de gens qu´elles ne voient mêmme pas, et qui le leur rendent bien.

Je vais mêmme aller plus loin, car je suis tombé récemment sur un "Vis ma vie", ou une roturière venait gouter à la vie d´une baronne de Jesépukoi...

Je pense que tous ceux qui ont vu l´émission seront d´accord avec moi :
La baronne, elle est vraiment à tuer !
QUELLE GROSSE CONNE !( 10 minutes de plus et je vomissais...)
Ce qui me rassure, c´est que, si les pauvres meurent rapidement de faim, il est bon de constater que les riches meurent généralement d´un cancer qui aime à prendre son temps...
Y a une justice !
Je sais que l´on va me traiter de fièleux et de frustré, mais il n´en est rien...

C´est juste pour bien faire comprendre à Eagle que le premier travail que j´ai fait sur moi même est d´avoir abandonné toute soif de pouvoir et d´argent pour pouvoir vivre ma vie tranquillement... Et cela repose très vite les neurones (et de plus on ne se sent plus coupable... oui... ce je ne sais quoi qui nous gache toujours un peu le plaisir.)
Oublier le regard des autres aussi, c´est important... Du genre laisser les gosses regarder la Starnak sinon il seront bannis par leur petits copains, et on les caillassera dans la cour de l´école...

Et là, on est toujours d´accord...
Cette discution sur le fond, elle porte sur le conformisme et la pensée unique.

Et ne prends pas mon humour noir pour autre chose que de l´humour noir...
Ca serait dommage, car j´aime bien discuter avec les gens qui réfléchissent...
J´y comprend que ce n´est pas gagné, et que même les gens de bonne volonté hésitent à renier le soit-disant "bonheur matériel"

Si (je dis bien "si" ) j´étais Chirac, je ne me serais pas contenté d´abollir le service militaire...
Je l´aurais remplacé par un VERITABLE service civil qui consisterait, par exemple, à envoyer vivre nos jeunes pendant un an au Bengladesh, ou sur les bords du lac Victoria...
Partager la vie des gens simple aide à se faire une idée du vrai bonheur (manger, avoir un toit, discuter, apprendre, enseigner, partager, aimer simplemnt...)
Ou alors, les envoyer dépolluer les plages, trier les ordures, repeupler la faune, ou faire partie d´association carritatives...
Et puis, j´aurais abolli la télé, aussi...
Comme tu peux le constater, je ne suis vraiment pas fait pour le pouvoir...

lol, je ne suis pas obnubilé par les biens matériels
Je me contente de ce que j´ai, je ne désire pas plus, mais je suis aussi conscient que mes revenus "moyens" dont je me contente sont bien plus que ce que la majorité des humains de la planète possèdent. Et donc je me dis que je n´ai pas trop de mérite finalement, car c´est plutôt "facile" de me contenter de ce que j´ai.

La grève de la consommation, faut s´entendre sur ce qu´elle signifie, çà veut dire ne rien acheter de "superflu". Mais ou placer cette limite de ce qui est nécessaire et de ce qui ne l´est pas? Voilà la vraie question dont il faut débattre, et ne pas imposer une vision unique en disant une bonne fois "ceci est superflu" ou "ceci ne l´est pas".
Et puis il faut procéder par étape, on ne peut pas demander à tout un chacun de vivre en ascète. Il y a une exagération dans l´excès de biens, mais aussi dans l´absence de biens, là encore , comment définir la "limite"?

Quand tu te lances dans ton discours sur "les riches", c´est toujours un discours dangereux, et j´en suis vraiment triste car çà fout en l´air tout le reste. Comment accorder du crédit à quelqu´un qui, même sous le couvert de l´humour, laisse transparaître des idées aussi extrémistes? Même la baronne a la possibilité de réfléchir sur sa condition, elle peut s´engager sur "la voie de la raison". Mais tu la rejettes comme une vieille chaussette, stipulant qu´elle est irrécupérable en quelque sorte. Mais je pense au contraire que c´est à elle que devrait s´adresser ton "programme de service civil". C´est elle qui est le plus noyée dans son mode de vie, qui en est le plus dépendante, et qui donc, quand elle mesure (ou mesurera) l´ampleur de la tâche, aura d´autant plus de mal à se détâcher de son mode de vie. J´en reviens au début, c´est bien plus facile pour quelqu´un qui possède "peu" comme moi d´aller dans ton sens, car il n´y a qu´un petit pas à faire, mais pour quelqu´un qui possède "beaucoup", c´est un bien long combat à mener. Donc arrêtes de "cracher" sur les riches: si beaucoup n´y arrivent pas, c´est parce que c´est bien plus dur pour eux au départ. C´est donc bien eux qui doivent être le plus aidés et pas laissés en route.

Sinon comment peux-tu affirmer que tu ne rechutera pas si on te proposes d´être traité en nabab? L´appétit vient en mangeant.
C´est peut-être comme un sevrage quand on a arrêté de fumer, on est content, on est bien mieux, mais si par malheur on retombe un peu dedans malgré nous et c´est l´engrenage. Je pense qu´il y a toujours cette possibilité de revenir en arrière.

Et puis surtout il n´y a qu´un volet du problème que tu traites, celui des "possédants". Mais les pauvres aussi doivent être "éduqués". La plupart veulent juste prendre la place des riches, donc ne jamais freiner leur ascencion vers le toujours plus. Il faut donc aussi quelquepart "modérer les pauvres", car lorsqu´ils vont avoir un mode de vie meilleur, alors ils seront comme nous occidentaux et voudront toujours plus. Il ne faut donc surtout pas qu´ils s´imaginent au départ que posséder est la solution de tout. Pas évident donc d´arriver au juste milieu...

Tout à fait d´accord avec toi...
Comme disait Coluche :
"Si on lit certains médias, on comprend que les méchants, ce sont les riches, et les gentils, ce sont les pauvres... Mais visiblement, tout le monde veut devenir méchant, quoi..."

De là à dire que les riches ont besoin d´aide pour "décrocher"... mouais (avec la médiatisation de la pauvreté, leur égoïsme est exacerbé... Alors gloriole ou richesse ? Que le choix doit être dur...)

Et "cracher" sur les riches, c´est un peu ma raison de vivre
C´est vrai, tu connais une meilleure raison de s´engager, que la lutte des classes, toi ?
Chacun est capable de se faire une idée vraie du monde qui l´entoure... A fortiori les riches (qui ont des bagages, et du temps pour s´informer...)
Mais il est vrai qu´il est beaucoup plus facile de fermer les yeux quand notre culpabilité nous saute au visage...

L´egoisme social est le pire défaut que je connaisse... Alors quand je vois Mme la Baronne se pavaner avec ces esclaves qui trainent ces dizaines de valises d´un palace à un autre, je ne peux pas trop la plaindre...

De plus, un riche n´existe que parce qu´il est entouré de pauvre.
Sans pauvre, pas de riche...
Toi, comme moi, vivons dans un pays qui s´est dévellopé gràce à l´esclavage, et l´exploitation de colonies africaines (entre autres).
Nous avons donc TOUS pas mal de morts de faim sur la conscience (des trains entiers pour l´autre conne de baronne ! )

Je sais, je suis trop virulent.
Mais ma haine des riches n´a d´égale que leur égoïsme (qui sème le vent...)

Ce que j´entend par grève de la consommation, c´est comme toi, se contenter du minimum...
Comme tu dis, pas évident à définir..
Disons qu´un début de définition serait :
_ privilégier le commerce équitable...
_ éviter au maximum les produits polluants
_ recycler
_ renier les marques qui font de la pub (pas évident non plus)
_ Se cultiver (ça prend beaucoup de temps, et donc ça en laisse peu pour claquer ces thunes dans des conneries, et plus tu comprends le monde et l´homme, plus notre mode de vie te parait futile) - de plus ça énerve l´état d´avoir un peuple qui réfléchit (c´est ingérable)
_ Que penses-tu de toutes ces pubs pour les portables qui fleurissent partout (du cul, du logo personalisé, de la sonnerie boysband, du jeux vidéo minable...) S´il y en a tant, c´est que les gens en achètent beaucoup... Qu´y a-t-il de plus futile, de plus débile, de plus avillissant, de plus médiocre que de consommer ce genre de merde en laissant crver des gens de faim? On peut appliquer cette réflexion à beaucoup de produits, et les éviter comme la peste (visiblement, il y a du boulot de ce côté là...)

Notre peuple est gentillement maintenu dans l´ignorance, sinon, nul doutes que plus de gens réagiraient positivement (et oui, je crois en l´humanité, malgrès les apparences...)

Ceci dit, la "grève de la natalité" serait bien plus efficace (vu qu´il n y aurait plus personne pour se forcer à ne pas consommer...)
1 _ ça rendrait caduque toute forme de capitalisme (si on ne peut prévoir la croissance, on ne peut s´engager sur le marché mondial - l´état comptant sur le "toujours plus de gens" générant un "toujours plus de marché" - c´est ça la croissance, c´est tout con...)
2 _ ça prouverait que l´homme pense avant tout à l´avenir de l´humanité, et non pas à sa petite personne...
3 _ ça serait facile à appliquer pour la plupart des occidentaux qui pillent le monde en se foutant qu´il en reste ou non pour leur rejetons... (tu peux oublier celle ci)
Petite personne...
Parce que "petite personne" il y a...
"Diviser pour mieux rêgner"
Tu vaux mieux que ton voisin...
Tu mérites plus que lui...
Et (accessoiremnt), c´est de sa faute si tu as des problêmes, donc ne t´occupes pas des siens...

Cela s´illustre parfaitement avec des trucs comme la Starac :
Personne n´est dupe, on ne fait pas de la musique comme ça...
Pourtant, suffisament de gens croient être "l´être élu", celui qui dépasse tout... Celui qui mérite le piedestal, la fortune...
C´est te dire si le mal s´est incrusté...

Et ne me dis pas que tu ne voies pas le rapport : c´est comme ça pour tout (c´est le merveilleux travail de "tirage par le bas" des publicitaires...)
Ces publicitaires qui nous raquètent autant que la TVA, soit dit en passant, et pour nous fourguer des trucs aussi variés qu´inutiles :
_ Shampoing aux liposomes actifs
_ 4X4 pour trottoirs
_ Jus de fruits au lait sans fruits et sans lait
- Du vent en briques, en bouteilles, en barquettes, en blisters, en CD...
_ Hommes politiques véreux (on doit la magnifique campagne perdante de Jospin à Jacques Séguéla, il faut quand même le rappeller... Quoi manipulation... mais non, mais non...)
Ce type de politique nous formate et nous conforte dans cette petite idée de bonheur matériel.
Les puissants possèdent, je me dois de posséder si je veux être puissant (et inversement)...

Cette discussion est compliquée (je saute allègrement du coq à l´ane, et ça fait mal au cul... )

Mais crois moi, la société de consomation à éloigné les gens..
Elle a abrutti jusqu´aux plus prolifiques de nos cerveaux...
Combien de génies ont été castrés dès le plus jeune age (pour avoir commis la faute de naitre riches - pas de besoins, pas de reflexion)
La fuite des cerveaux vers les USA qui payent...
Qui payent pour de l´armement, pour du gras au sucre génétiquement modifié, pour du mobile qui sonne en stéréo...
Einstein doit se retourner dans sa tombe de n´avoir su résister, aux vues du résultat actuel !

Tu veux d´autres exemples ?

La médecine :
On ne dévellope des remèdes que s´ils raportent...
On laisse crever l´Afrique du Sida, alors que le remède nous viendra sûrement de là-bas (de toutes façons, ils crèvent déjà, le ventre gonflé de rien... Et Bill Gates va leur envoyer des ordinateurs pour pauvres - l´essentiel, mon petit, d´abord l´essentiel, sic)
La sécurité sociale ne sera bientôt plus qu´une chimère...
En France, on manque de généralistes dans le Nord, car ils préfèrent le soleil des jolies citées Varoises... Alors l´état leur accorde des subventions pour qu´ils restent dans le nord!!!
C´est scandaleux... Ou est l´éthique, sinon dans ce jeu de mots facile :
"Hypocrate, hypocrite ! "

Comme on peut le constater, la bonté ne vas pas avec l´avoir..

AVOIR, POSSEDER...
Avoir un magnétoscope numérique, avoir un chien, avoir un gosse...

Avoir des DROITS !
Les droits de l´homme... Belle conerie !
Pourquoi ne pas les remplacer par les "Devoirs de l´homme" ?
Ca serait tellement plus logique... et plus aproprié à notre époque !

Encore une fois, je m´éparpille, mais la base de cette discussion parvient à s´étendre sur tous les sujets qui nous touchent.

Alors oui, nous pouvons discuter....
Mais je me garderai bien d´éduquer qui que ce soit... dans ce monde de désinformation, car c´est la base de travail des manipulateurs, pas la mienne... à chacun d´ouvrir les yeux, d´être curieux et de constater, tout simplement.

Allez, je te laisse la parole, car mes doigts ont raccourci de 2 centimêtres à force de marteler mon clavier avec rage...

Et je pense qu´on ne peut repprocher aux pauvres de vouloir être riches, car ce sont eux qui subissent directement les méfaits de notre société...

Si les riches n´y changent rien, ils sont obligés de suivre, comme toi et comme moi... (perdant ou gagnant, pas d´alternative, ni de juste milieu : 1 riche exige 1000 pauvres. C´est le moteur, la base, le contrat...)

Si les riches que nous sommes font l´effort de renier le passé et de privilégier leur coté humain, nul doutes que les pays pauvres suivront (car, nous leurs imposerions - le seul point positif de notre aval sur eux).
Ils sont aptes à comprendre le phénomène pour l´avoir subit pendant des siècles...
C´est logique, on apprend par ces erreurs, mais aussi par celles des autres... Encore faut-il que nous (occidentaux) prenions conscience de ce phénomène pourtant évident...

Tshaw Eagle, et ne lache pas le morceau... La tenacité et la curiosité sont les plus beaux des défauts...

Dommage que les forumeurs aient déserté ce topic (mais bon, on est sur JVC, faut pas s´attendre à des miracles...)

Ma réponse à beau être longue, elle est loin de me satisfaire (la frustration de discuter sur un forum qui n´a pas de fonction "edit" )
Mais c´est cool quand même, parce que je n´avais pas discuté de tous ça depuis bientôt dix ans, l´époque ou je refesais le monde avec deux-trois pôtes autour d´une bonne bouffe...
C´est dire si peu de gens se posent des questions, et ça ne va pas pour me rassurer...

Tshaw ! (tchao pour ceux qui connaissent Edika)

En ce qui me concerne, je n´ai pas déserté ce topic, je me contente de l´observer car la somme de lieux communs et de vérités premières est faramineuse, bien que l´intention soit louable. Certe vos aspirations sont des plus philantropiques, mais votre persistance à vouloir développer votre propos à l´aide de termes consensuels et peu "polémiques" vous amène paradoxalement à vous éloigner du sujet. C´est souvent le piège de ce type de discussions "politiques".
Car dans le fond, c´est de la politique qui ne veut pas dire son nom. Et c´est à ce moment qu´apparaît LE problème en ce qui me concerne:
1- soit je développe à fond le sujet et mes messages risquent de devenir interminables et peu consensuels, avec en plus le risque de me voir "signalé",
2- soit je me contente d´observer et d´attente qu´apparaîsse une étincelle de conscience politique.
J´ai choisi la 2e solution, et pour l´instant rien à l´horizon.

Personne n´empêche les gens de regarder Arte, mais qui le fait?
Personne n´empêche les gens de regarder Romejko, mais qui le fait?

Pourquoi on ne regarde pas Arte, parce qu´on a des a priori dessus, c´est la chaîne des "intellos", c´est donc chiant, en plus c´est allemand donc on se méfie encore^^

Pourquoi on regarde la maillon faible au lieu des chiffres et des lettres? parce que les chiffres et les lettres c´est sans rythme, c´est un truc de vieux? Non, parce que le maillon faible nous fait passer pour des être intelligents quand on constate le niveau affligeant des candidats, alors que quand dans le même temps les chiffres et les lettres nous montrent sans concession notre manque de culture.

C´est donc plus rassurant de continuer a regarder le maillon faible, on fait l´autruche face a nous mêmes, on ne veut donc surtout pas regarder les chiffres et les lettres. On feint de s´en moquer, de dire que c´est ringard, mais en fait on ne veut pas se sentir "inférieur" en quoi que ce soit face à d´autre personnes. On ne veut pas voir que d´autres ont une culture bien supérieure à la notre.

Crois tu donc qu´il est facile d´être riche? Je verrai plutôt les comportement que tu décris comme une fuite en avant. Quand tu es riche et jette un oeil sur le reste du monde, alors ce que tu vois est véritablement effrayant, ta conscience est bouleversée, tu te dis mon Dieu ce n´est pas possible. Alors tu ne veux tout simplement pas voir çà, car c´est trop dur a accepter. Imagine un pédophile totalement inconscient de la gravité de ses actes et qui en devienne brusquement conscient. Crois-tu pour autant qu´il va suivre la voir de la raison qui lui dicte de se dénoncer afin d´éviter de faire de nouvelles victimes? Je pense plutôt qu´il va tout faire pour étouffer la voie de sa conscience, car ce qu´elle lui dit est trop horrible pour qu´il l´accepte.
Pour le riche c´est pareil (toutes proportions gardées) quand il voit des gens qui meurent de faim. Alors pour se donner bonne conscience, il reverse une part de sa fortune a des associations caritatives, pour apaiser sa conscience, se dire "je fais au moins çà pour que çà change". C´est un geste avant tout pour se tranquiliser lui par rapport à sa conscience.
Mais peut-on les blâmer pour autant, c´est très humain comme comportement, et surtout ses dons sont bien quelque chose de positif.

Il n´y a pas de différences de mentalité entre les riches et les pauvres, il n´y pas d´un côté les méchants égoïstes et de l´autre les gentils altruistes comme tu le soutiens mordicus (malheureusement), mais il y a a chaque fois des humains qui ont le même comportement, à savoir qui se soucient avant tout de leur propre personne.

Et puis c´est toujours plus facile de dire il faut se contenter de peu quand on a peu, c´est plus facile quand on est proche d´une "norme" de la respecter car on se reconnait dedans, et par la suite de vouloir l´imposer. Mais quand on s´en écarte c´est d´autant plus dur de s´y intérger, et de surtout vouloir l´accepter. Mets toi donc un peu a la place de ceux qui sont très loin des normes que tu demandes, tu verra que c´est dur pour eux, et si tu as du mal à te mettre à leur place imagine juste un instant que ce sont eux la norme (même si tu ne le croira jamais), c´est juste histoire de te faire mesurer la difficulté s´il te fallait vraiment te conformer à cette "norme". Tu aurais beaucoup de mal l´accepter, ce serait peut-être même impossible.

Comme je l´ai déjà dit, je pense qu´il ne peut y avoir aucun "chagement" tant que personne n´est convaincu de changer soi-même de comportement, de ne plus vouloir vivre pour soi. Mais si la majorité veut continuer de vivre pour soi, si tout le monde a pour devise "Carpe Diem", alors ce système n´est pas trop mauvais, autant le garder tel quel.

Après, si on veut proposer une "norme", il faut laisser le temps à chacun d´en peser le pour et le contre. Quant à ceux à qui leur réflexion les conduirait à penser que cette norme est la bonne, mais impliquerait aussi qu´ils soient "horrifiés"^^ de leur comportement actuel, il ne faut pas les blâmer s´ils la rejettent.
Quand on a des schémas de vie bien établis, et qu´un jour on se rend compte qu´ils sont -peut être!- caduques, alors c´est très difficile de l´accepter et d´essayer de vérifier si on s´est trompé ou pas, car on a justement très peur de s´être trompé.

J´ai l´impression de m´être répété mais bon tant pis... Bontempi (Aaargh, victime de la pub )

Lebedev :
Salut
Une étincelle de conscience politique ?
Peux-tu préciser ce que tu entends par là ?
Tu veux des propositions concrëtes ?

Désolé pour les lieux communs, toi, ça te saute peut être aux yeux, mais aux vues du monde qui m´entoure, j´ai l´impression que "lieux communs", c´est la définition qu´on donne aux vérités qui gênent...

Eaglestorm :
Riches = méchants, pauvres = gentils...
Il ne m´avait pas semblé être aussi radical.
J´essaye juste de débattre sur un systême qui pousse les gens à l´égoïsme et à l´abrutissement...
Je suis tout à fait conscient qu´un pauvre n´est qu´un riche en impuissance...

Quand je te lis : pas facile d´être riche et de réfléchir, facile de se contenter de peu quand on a peu...
Dans tous les cas, j´en conclus qu´il est surtout facile d´être égoïste... (je sais on tourne en rond, mais on ne parviendra pas à se mettre d´accord la dessus).

Difficile d´admettre ces erreurs :
Si c´est à nous que cela nuit, crois moi, on les retiens ses erreurs (et on les admet) : EGOISME

Je reviens sur la difficulté de suivre une norme pour les riches... Et je pense que c´est franchement déplacé par rapport à la difficulté de vivre quand on a rien. (oh le joli lieu comun)
D´ailleurs, je ne tiens surtout pas à imposer une norme (tu as le droit d´être riche, mais pourquoi super-riche?).

Quand aux dons des riches faits aux pauvres, c´est un phénomène visiblement rare...

Et il y a des riches que je salue pour leur générosité :
Zinedine Zidane ou Robie Williams entre autres..
Il était tant que je réctifie le tir sur ce sujet.

Et soit-dit en passant, je me considère comme riche.
Evidemment, je n´ai pas à me séparer de ma Rolls, mais je pense qu´il est plus dur pour quelqu´un comme moi de faire des efforts (vu ce qu´on me laisse à la fin du mois) que pour un gros bourge, tu ne crois pas ?

Je préfère être digne que riche, et si tu penses que c´est dur pour un riche de vivre simplement, et de faire marche arrière, moi je pense que ça doit être dur pour eux, certains matins quand ils se regardent dans une glace... pour peu qu´ils soient lucides, bien entendu...

Je me répète aussi, ce qui va sûrement amener à la fin de ce débat qui s´épuise, mais Epiphone...
(putain, c´était finaud, ça...)

Au fait Lebedev , si je m´éloigne du sujet de base (les sociétés secrètes gouvernantes), c´est avant tout parce que ce sont les gens qui m´intéressent.
Et parce que je pense que nous nous sommes trop laissés bercer par la maman politique toute puissante qui s´occupe de tout, et dont trop de gens éspèrent qu´elle va tout arranger (pourquoi réflêchir, puisqu´on le fait pour nous.

Et tu peux dire ce que tu penses, on ne te dénoncera pas...

Il est surtout facile d´être égoïste

Nous sommes bien d´accord! Le problème est donc d´abord de trouver comment faire pour éviter de céder soi-même a cet égoïsme qui nous harcèle "constament". Et ensuite de trouver comment faire pour convaincre ceux qui continuent de suivre le modèle du Carpe Diem d´essayer de vouloir réfléchir sur une autre façon de mener sa vie. Cà me parait très difficile, car quand on a choisi comme devise Carpe Diem, il va a l´encontre de ses principes de se casser la tête pour des problèmes qui dépassent l´échelle de notre propre personne. Puisqu´on raisonne en fonction de soi, les problèmes "du monde" passent forcémetn au second plan, et donc on ne fait rien ("après moi le déluge").

Ce n´est seulement que lorsqu´on est altruiste, -ou qu´on tente de l´être- qu´on se dit que les problèmes du monde passent -ou peuvent passer- avant soi.

Comment faire donc pour tenter de convaincre que notre personne n´est pas ce qu´il y a de plus important? Partir du "soi", puisque c´est à partir de çà que raisonnent les "carpediemistes". Jusqu´a présent je n´ai trouvé comme possibilité que de montrer que nous sommes mortels, et que donc notre existance ne sert à rien puisque le "soi" disparaît. Mais les "carpediemistes" qui on souvent conscience de leur mortalité, adopte l´attitude de se voiler la face -la réalité de notre trépas est trop horrible a accepter-, et décident de ne tout simplement plus tenir compte de la mort. Ils faut l´autruche, et quand on leur parle de la mort, ils ont ce réflexe conservateur de ne pas soulever le voile, de ne pas affronter le sujet de la mortalité dans sa globalité et réalité car ils ont peur du résultat de leurs réflexions. Ils ne veulent pas réfléchir là-dessus, ou alors avec des pincettes, toujours prêts à remettre la tête dans le sable. C´est pourtant ce que j´ai fais, j´étais carpediemiste, mais finalement je sors de plus en plus la tête du sable et essaye d´appréhender l´inéluctabilité de la mort. Je me convaincs donc de plus en plus que ma vie est inutile.

On voit tout de suite le danger, c´est de se dire a quoi bon vivre? C´est donc là qu´il faut changer ses priorités: si sa propre vie n´est plus le centre de tout, on trouve un nouveau sens à la vie dans l´altruisme, dans la transmission de connaissances, des émotions, dans la pérénnité de la vie. Le but de la vie n´est plus notre propre existance, mais de pérenniser la vie en général (cf Dieu et Deus Ex sont liés).
Si on ne change pas ses priorités, alors forcément celà conduit tout droit au suicide, car comment vivre si on est convaincu que sa vie ne sert à rien? Je me dis donc que ma vie pour moi ne sert effectivement a rien, mais que ma vie au "service de la vie" peut servir à quelque chose. Voilà comment convaincre de la nécessité de l´altruisme, mais ce là suppose de changer radicalement sa façon d´appréhender la vie, voilà pourquoi ce n´est pas aussi évident à faire, et que je comprends tout à fait qu´on ne veuille pas le faire.
Moi aussi je retourne me cacher la tête dans le sable de temps en temps, car une partie de moi reste convaincue que c´est ma vie qui est importante, qui passe avant les autres, c´est elle qui me pousse naturellement à être égoïste et continuer d´agir pour moi, bien que ma raison se moque de moi en me rapellant que ma vie est inutile!
Ce qu´il faut c´est se convaincre que la vie est plus belle que celui qui la ressent (moi), et vouloir que les sentiments et émotions puissent être ressenties par d´autres. Comme je suis heureux de vivre, je veux que d´autres éprouvent ce que j´éprouve, et même je sais que d´autres éprouvent des sentiments que je ne connais même pas, mais dont je suis convaincu malgré tout, sans les connaître et les éprouver moi, que celà mérité d´être sauvegardé.
C´est pour çà que j´aime parler de tas de trucs que j´apprécie dans mon blog par exemple, j´essaye de convaincre à ma manière de la beauté de la vie. Quand on est jeune, on dit ne pas aimer la peinture, la musique classique, les auteurs classiqies, l´histoire... mais on finit pas trouver un peintre, un musicien, etc... qui nous interpellent. On doit s´intéresser à tout, car tout est intéressant. Du rap à Mozart en musique, on ne va pas tout aimer "en bloc", mais il est possible d´apprécier certains morceaux de rap en même temps que certains morceaux de musique classique.
Et plus on apprécie les choses, moins on n´en a cure qu´elles disparaissent avec soi, plus on tend vers l´altruisme...

Lebedev
Ne reste pas au-dessus de la mêlée! fait partager le fruit de tes réflexions. Il n´y a pas de gagnants ou de perdants, de meilleurs ou de moins bons, il n´y a que des débroussailleurs, qui ouvrent des chemins différents...

Mais en faite quand on possede beaucoup de jeux videos, on ne possede pas de biens matériel mais virtuelles. Et je me demande si dans des dizaines dannee nos jeux d´aujourdhui seront considerer comme des euvres d´arts et vaudrons cher
Ex metal slug a 2500 e maintenant

Le support reste réel, c´est les galettes qu´on met dans le lecteur (ou diquettes pour les plus anciens!)

Je pensais juste aux religions, qui sont un rempart face a la mort, on les dit alrtuistes mais on fait c´est de "l´altruisme pour soi".
Pour moi le danger vient qu´elles nous disent que nous sommes éternels, que la vie pour soi a donc un sens. On ne respecte pas les principes altruistes d´une religion parce qu´ils sont altruistes, mais parce qu´on pense a soi et a son avenir dans l´eau delà, avenir a ne surtout pas compromettre puisque tout ce qui se passe sur terre décide de notre destin pour l´éternité. 80 ans d´actes, et a notre mort un jugement qui fixe notre destin de manière immuable a perpétuité pour l´éternité! Cà mérite qu´on y réfléchir a deux fois avant d´agir

Mais bon on agit donc pour soi, on est altruiste parce que çà nous arrange, parce qu´on y est forcé pour gagner le bon ticket pour l´au-delà.

Pour ma part je vois encore des "carpediemistes" là-dessous. Les dix commandements pas exemple: "tu ne tuera pas". Ce n´est pas altruiste, car comme on veut profiter de la vie, alors on a pas envie de mourir, si on dit "tu ne tuera pas", celà s´adresse bien aux autres, et signifie "ne me tuez pas". C´est un arrangement, "vous ne me tuez pas, je ne vous tue pas". Pareil pour "tu ne commetra pas l´adultère", etc...

Je pense qu´il existe beaucoup de comportement altruistes qui ne sont altruiste que parce que derrière se cache un bénéfice pour soi.

J´aimerai bien savoir si l´Abbé Pierre ou d´autres accepteraient une place pour l´éternité en enfer (et il faut bien y penser, une éternité de souffrance, il ya de quoi devenir fou), en échange du salut de plusieurs âmes. Pourrait-il dire: "j´accepte d´aller en enfer si tous les autres peuvent aller au paradis" (en étant bien conscient de ce que çà signifie d´aller en enfer, l´éternité de souffrance).

Je pense qu´il l´aurait fait l´abbée....
Il était visiblement au dessus de tous...

Et ça dépasse clairement la religion...

Les religions ne sont que frontières.

Et les topics parfois se déterrent et les franchissent... (les frontières)

Roquefeuille > il était assez désabusé dans son dernier livre il me semble (j´ai juste lu des critiques je ne l´ai pas lu)

"Il ne m´avait pas semblé être aussi radical."

Après lecture des posts précédents, c´est un peu l´impression que tu donnes : tu donnes une vision un peu manichéenne, et même si tu essayes de nuancer un peu sur certains points, on reste un peu sur cette première impression.