Le 29 juillet 2022 à 11:19:55 :
Bah après ils font pas de génocides de masse. Ils se battent et ne tuent pas soldats qui se rendent ni les civils etc. À part kanki justement.

Et une bonne part de ses batailles étaient des batailles défensives.

Après oui il aime la guerre, se battre, faire des batailles etc.

Le fait que kanki utilise ça stratégiquement n'est pas une excuse justement. Excuser ça c'est dire que la fin justifie les.moyens et c'edt un peu ce qu'a fait ei sei quand kanki a posé ses balls devant lui.

Y'a.que deux bataille défensive pour Qin dans le manga

Le 29 juillet 2022 à 16:08:17 :

Le 29 juillet 2022 à 11:19:55 :
Bah après ils font pas de génocides de masse. Ils se battent et ne tuent pas soldats qui se rendent ni les civils etc. À part kanki justement.

Et une bonne part de ses batailles étaient des batailles défensives.

Après oui il aime la guerre, se battre, faire des batailles etc.

Le fait que kanki utilise ça stratégiquement n'est pas une excuse justement. Excuser ça c'est dire que la fin justifie les.moyens et c'edt un peu ce qu'a fait ei sei quand kanki a posé ses balls devant lui.

Y'a.que deux bataille défensive pour Qin dans le manga

Un peu plus en vérité, d'habitude quand il y a une grosse campagne Chu ou un autre pays vient foutre sa merde à un autre frontière, mais oui Shin n'a concrétement participé qu'à deux campagnes où Qin était l'agressé... allé 4 si on compte la fausse rébellion de Seikyou qui a commencé par une invasionde Zhao et l'invasion de Sai, mais dans les deux cas ça tient plutôt de la guerre civile que de la guerre défensive.

Je comptais les batailles du début effectivement concernant Shin.

Après pour répondre plus haut on a souvent le proverbe c'est quand t'es dans la merde que tu reconnais t'es vraies amis.

Je pense qu'on peut appliquer cet adage également aux gens qui ont des convictions et de l'honneur.

C'est pas quand tout se passe bien que c'est difficile de tenir t'es convictions, c'est justement quand t'es au pied du mur et que la tentation est infinie ou que la situation est désespérée.

Le fait que ça te coûte la vie ou celle de tes camarades, si t'as basé tous tes actes jusqu'à maintenant sur ces convictions, tu préfères t'y tenir.

Après je parle de manière générale, je sais pas si c'est le cas de Shin.

Le 29 juillet 2022 à 22:03:33 :
Je comptais les batailles du début effectivement concernant Shin.

Après pour répondre plus haut on a souvent le proverbe c'est quand t'es dans la merde que tu reconnais t'es vraies amis.

Je pense qu'on peut appliquer cet adage également aux gens qui ont des convictions et de l'honneur.

C'est pas quand tout se passe bien que c'est difficile de tenir t'es convictions, c'est justement quand t'es au pied du mur et que la tentation est infinie ou que la situation est désespérée.

Le fait que ça te coûte la vie ou celle de tes camarades, si t'as basé tous tes actes jusqu'à maintenant sur ces convictions, tu préfères t'y tenir.

Après je parle de manière générale, je sais pas si c'est le cas de Shin.

Mais qu'est ce que tu raconte bordel Kingdom est censé être un Seinen donc avoir un MINIMUM de réalisme.

Il n'y a aucun honneur dans la guerre et il n'y en aura JAMAIS, Shin est un putain d'adulte mais ne cesse de se comporter comme un gamin mongolien donneur de leçon, y'a 0 évolution de mentalité de ce côté la.

Ok.

C'est seinen sur certain point, clairement Shonen sur d'autres, Shin c'est le protagoniste de Shonen par excellence

Pro-Kanki pour le coup : la fin justifie les moyens
Shin je ne l'ai jamais apprécié, c'est un personnage de manga de bagarre ou rien n'a jamais d'impact, type Fairy Tales ou une autre niaiserie du genre, et qui se serait téléporté dans un vrai manga de guerre

Shin est clairement une énorme erreur de casting pour ce manga. Abstraction faite de son sens moral déplacé dans un manga de ce type, c'est quand même grotesque que le personnage censé devenir le meilleur général de son temps soit un abruti finit. C'est genre, la première qualité, l'attibut le plus essentiel et indispensable que l'on attend de quelqu'un de cette trempe. C'est quoi le prochain concept ? Le plus grand romancier de tout les temps analphabète ? Le plus grand mathématicien de tout les temps qui sait pas compter jusqu'à 10 ? Le plus grand explorateur de tout les temps qui à le sens de la survie d'un parisien et le sens de l'orientation de Roronna Zorro ?
Et ça fait tâche d'avoir des Mouten et Ouhon à côté qui mériteraient 100 fois plus d'être le personnage principale au lieu de ce tocard. Ils ont toutes les qualités que l'on attent d'un grand général, et tout juste ce qu'il faut de qualité shonenesque pour être sympathique sans pour autant être des lawfull stupid. Mais hé, faut bien satisfaire les lecteurs de shonen à deux neurones qui semblent constituer la majorité des lecteurs. Regardez, mon personnage principal est stupidement stupide et stupidement vertueux, ça vous permet de vous y identifier, hein ? Faut croire que oui...

Mais bon dans le cas présent, je ne lui en veux pas. Côté pragmatisme, la dernière fois que Kanki a fait ça, ça a mis Qin dans une merde noire et ce paillaisson de Sei a bien dit qu'il ne laisserait pas couler ça une seconde fois. Si Kanki fait ça quel que soit le résultat de la bataille sa carrière à Qin est finie, Shin ne ferait qu'exécuter la volonté de son roi en l'en empêchant (même si ce n'est pas à lui de décider ce qu'est la volonté du roi on est d'accord). Et puis moralement c'est quand même effectivemment débectant, à la limite ça serait un plan B désespéré parce que le plan A a échoué et qu'il n'y a plus d'autres choix pour gagner la bataille, ok, mais là c'est le plan de Kanki depuis le départ, son plan depuis le début c'était de sacrifier 100 000 soldats de Qin dans une boucherie pour ensuite massacrer la population civile de la ville d'à côté... c'est innaceptable. C'est pas une situation de merde qui est tombé sur Kanki qui fait ce qu'il peut pour sauver les meubles, c'est Kanki qui a mit tout le monde dans cette situation de merde, je comprends qu'à ce stade tu lui dises d'aller se faire foutre.

Après franchement il est temps que Shin paie pour son honneur stupide, j'en ai marre que ce débile fasse toutes les conneries du monde et n'en ai jamais à subir les conséquences. Tu veux pas suivre le plan de Kanki et tu veux mettre toute la bataille en péril ? Ok, c'est ton droit, bah fait toi défoncer la gueule alors, perd une demi-douzaine de lieutenants de ton armée qui seraient toujours en vie si tu avais suivi le plan de Kanki, la moitié de ton armée, tien qu'Heki crève par ta faute aussi, et puis fait toi retrograder pour insubordination aussi au passage. Paie les conséquences de tes actes pour une fois.
Evidemment c'est un voeux pieu, son unité subira des pertes mineures (allé peut être qu'un ou deux leiutenant mourra dans un sacrifice héroique pour permettre aux autres de fuir) et continuera à le trouver génial, et il récoltera un simple blâme pour sa conduite envers son supérieur.

Le 31 juillet 2022 à 09:51:37 :
Pro-Kanki pour le coup : la fin justifie les moyens
Shin je ne l'ai jamais apprécié, c'est un personnage de manga de bagarre ou rien n'a jamais d'impact, type Fairy Tales ou une autre niaiserie du genre, et qui se serait téléporté dans un vrai manga de guerre

Mdr tellement ça
Mouten meriterait bien plus d'être le personnage principal de l'oeuvre , il surpasse shin en tout , sauf en combat ou il n'est pas très fort hélas et vu que c'est un des aspects le plus important de l'oeuvre et de ses batailles il ne sera jamais plus mis en avant que shin.

Mouten ? Qu'iel continue de porter ses robes et laisse les hommes sans ambiguïté sur le champ de bataille.

L'analyse est simple : Shin c'est un perso de Shonen perdu dans un Seinen.

Et ouais la c'est clairement pas le moment de péter une durite car Kanki est sur le point d'utiliser une méthode de lache comme il a toujours fais. Que Shin soit réfractaire à l'idée c'est normal. Mais la au vu de la situation il est bien obligé de peser le pour et le contre et de montrer un peu de pragmatisme.

Et même il doit bien rester quelques soldats de Zhao dans la ville. Autant torturer eux plutôt à la place des civils si ça peut calmer Shin. De plus si la guerre s'eternise c'est au final beaucoup plus que la population d'une simple ville qui va y passer donc bon pour faire le moins de victime possible le plan de Kanki reste le plus efficace.

Le problème étant toujours le même pour les mangas en général :

A la base Hara voulait faire de Shin un personnage bien plus "sombre" mais les éditeurs l'en ont empêcher (il l'a dit en ITW il y a très long temps).

Le 31 juillet 2022 à 14:09:03 :
L'analyse est simple : Shin c'est un perso de Shonen perdu dans un Seinen.

Et ouais la c'est clairement pas le moment de péter une durite car Kanki est sur le point d'utiliser une méthode de lache comme il a toujours fais. Que Shin soit réfractaire à l'idée c'est normal. Mais la au vu de la situation il est bien obligé de peser le pour et le contre et de montrer un peu de pragmatisme.

Et même il doit bien rester quelques soldats de Zhao dans la ville. Autant torturer eux plutôt à la place des civils si ça peut calmer Shin. De plus si la guerre s'eternise c'est au final beaucoup plus que la population d'une simple ville qui va y passer donc bon pour faire le moins de victime possible le plan de Kanki reste le plus efficace.

Non mais par contre la torture c'est bullshit, c'est juste une supposition d'un de ses officiers mais c'est pas d'obtenir des infos qui va sauver le cul de Kanki pour cette guerre ou empêcher Zhao de reprendre la ville.

Non très certainement, le but de Kanki est de prendre les citoyens de la ville en otages et de les exécuter 1 par 1 si Zhao tente de prendre la ville.
Shin c'est le pire mec à avoir dans les pattes dans ce cas de figure. Déjà que probablement les civils vont défendre la ville comme à Sai et qu'il faudra passer sur le corps des vieillards, des femmes et des enfants de Gian pour s'en emparer, mais si en plus faut les traiter comme des chiens et les laisser être exécuter au besoin, ce sera au-dessus de ses forces.

Le 31 juillet 2022 à 14:40:16 :
Le problème étant toujours le même pour les mangas en général :

A la base Hara voulait faire de Shin un personnage bien plus "sombre" mais les éditeurs l'en ont empêcher (il l'a dit en ITW il y a très long temps).

A la base il voulait surtout faire de Riboku le personnage principal (avec vraisemblablement Kaine comme protagoniste du coup). Franchement, ça avait du gros potentiel, ça aurait été assez ouf tragiquement de voir un Riboku (cette fois en sous nombre) faisant tout ses efforts pour sauver son royaume en déliquescence avec le peu de moyen à sa disposition mais au final étant incapable de le sauver, y'avait matière pour une histoire assez dingue. Limite il aurait pû faire à la mort de Riboku que l'histoire bascule du point de vu de Qin s'il voulait continuer jusqu'à la fin de l'unification.
Marrant d'ailleurs, le premier chapitre de Kingdom que j'ai lu c'est Ousen et Riboku qui discute au milieu de la campagne de Gyou, et j'étais convaincu que Riboku était le mentor du protagoniste et Ousen le bras droit de l'antagoniste de l'histoire. Zhao avec ses armures blanches, le chara-design de son général et de ses hommes, le fait qu'ils étaient envahis et même la personnalité de Riboku donnait clairement l'impression que c'était eux le point de vu de l'intrigue quand Ousen avec son chara-design de seigneur démoniaque et les armées de Qin avec leurs armures noires et intimidantes donnaient l'impression d'être les antagonistes.

Enfin bref, oui ensuite il a voulu de faire de Shin le perso principal, et le personnage était un peu différent à la base. D'ailleurs je suis peut être le seul à le savoir ici mais il y a eu un premier one-shot sur Shin et Sei qui a été traduit y'a pas longtemps en anglais :
https://i.imgur.com/EpZQWAw.jpeg

Et ouais, le personnage Shin est plutôt cool dedans. Bon il est quand même conventionnel mais il passe mieux, oui c'est une tête brulée mais pas un idiot fini (en tout cas pas de manière visible). C'est aussi pas un personnage comique, la dureté de sa vie est traitée sérieusement là où dans le manga sa condition d'esclave est traitée comme une blague.

En regardant d'ailleurs le dessin de l'auteur à la base, je regrette qu'on ait perdu ce style, typiquement cette paga :
elle est incroyable, oui elle est pas parfaitement bien dessinée, mais y'a un truc, quelque chose de viscéral qui s'en dégage, de mythique même, qu'on retrouvait aussi dans le début du manga avant que ça ne s'efface progressivement pour une version beaucoup plus polisé.

D'ailleurs je viens de relire le chapitre plus minutieusement..

Mais en fait c'est un délire Shin, non seulement comme le dit le lieutenant de Kan Ki "qu'est-ce que vous foutez là", c'est vrai que le garçon a abandonné son front pour rejoindre Mou Ten et ensuite se barrer en faisant énormément de sacrifices pour sauver les lieutenants principaux, même Kan Ki s'est barré en sacrifiant seulement le clan Zen'ou

Ensuite il s'accapare le siège de Gian, alors que c'est une mission qui ne lui a même pas été dédié, son seule rôle à la rigueur c'est d'aider le lieutenant de Kan Ki et de lui obéir

Et enfin, il se permet de ralentir la mission en se confrontant directement à une armée alliée, et en menaçant de les tuer

Le but de Shin c'est vraiment d'envahir Gian, de faire copain copain avec l'ennemies et penser qu'il y aura aucune conséquence ? Il est pas complétement taré celui la ?

D'ailleurs pour le clan Saki, ce ne sont pas des idiots, ils vont pas aller torturer le paysan du coin, il y a des hauts fonctionnaire, ce sont eux qui sont visés

Aprés pour le coup tu peux comprendre que si le plan c'est de se faire annihiler pour permettre la prise de Gian, ca fait moyennement envie

Le 31 juillet 2022 à 16:15:12 :
D'ailleurs je viens de relire le chapitre plus minutieusement..

Mais en fait c'est un délire Shin, non seulement comme le dit le lieutenant de Kan Ki "qu'est-ce que vous foutez là", c'est vrai que le garçon a abandonné son front pour rejoindre Mou Ten et ensuite se barrer en faisant énormément de sacrifices pour sauver les lieutenants principaux, même Kan Ki s'est barré en sacrifiant seulement le clan Zen'ou

Ensuite il s'accapare le siège de Gian, alors que c'est une mission qui ne lui a même pas été dédié, son seule rôle à la rigueur c'est d'aider le lieutenant de Kan Ki et de lui obéir

Et enfin, il se permet de ralentir la mission en se confrontant directement à une armée alliée, et en menaçant de les tuer

Le but de Shin c'est vraiment d'envahir Gian, de faire copain copain avec l'ennemies et penser qu'il y aura aucune conséquence ? Il est pas complétement taré celui la ?

D'ailleurs pour le clan Saki, ce ne sont pas des idiots, ils vont pas aller torturer le paysan du coin, il y a des hauts fonctionnaire, ce sont eux qui sont visés

Comment ça obéir au lieutenant de kanki ? Dhin est un général il n'a aucun ordre a recevoir de quelqu'un de moins gradé que lui. Et ça même si cette personne est membre de l'armée d'un des six grand général.

Et kanki n'a pas que sacrifié le clan zenou, il a aussi sacrifié les armées d'heki et de l'autre général sans compter tous les membres de son armés rester dans l'encerclement de Zhao parce qu'ils étaient à l'opposé de la sortie choisie par kanki

Le 01 août 2022 à 17:47:27 :

Le 31 juillet 2022 à 16:15:12 :
D'ailleurs je viens de relire le chapitre plus minutieusement..

Mais en fait c'est un délire Shin, non seulement comme le dit le lieutenant de Kan Ki "qu'est-ce que vous foutez là", c'est vrai que le garçon a abandonné son front pour rejoindre Mou Ten et ensuite se barrer en faisant énormément de sacrifices pour sauver les lieutenants principaux, même Kan Ki s'est barré en sacrifiant seulement le clan Zen'ou

Ensuite il s'accapare le siège de Gian, alors que c'est une mission qui ne lui a même pas été dédié, son seule rôle à la rigueur c'est d'aider le lieutenant de Kan Ki et de lui obéir

Et enfin, il se permet de ralentir la mission en se confrontant directement à une armée alliée, et en menaçant de les tuer

Le but de Shin c'est vraiment d'envahir Gian, de faire copain copain avec l'ennemies et penser qu'il y aura aucune conséquence ? Il est pas complétement taré celui la ?

D'ailleurs pour le clan Saki, ce ne sont pas des idiots, ils vont pas aller torturer le paysan du coin, il y a des hauts fonctionnaire, ce sont eux qui sont visés

Comment ça obéir au lieutenant de kanki ? Dhin est un général il n'a aucun ordre a recevoir de quelqu'un de moins gradé que lui. Et ça même si cette personne est membre de l'armée d'un des six grand général.

Si. Si cette homme est convoyeur d'instructions de Kanki, c'est pas à Shin de dire "ouais non mais en fait balek du plan du commandant en chef, faite ce que je vous dis", son boulot et de se conformer à la volonté du commandant en chef, qu'elle soit exprimée directement par sa bouche ou par celle de l'un de ses subordonnés.

Et kanki n'a pas que sacrifié le clan zenou, il a aussi sacrifié les armées d'heki et de l'autre général sans compter tous les membres de son armés rester dans l'encerclement de Zhao parce qu'ils étaient à l'opposé de la sortie choisie par kanki

Là oui clairement, il ne doit plus guère rester que 5 000 hommes à Kanki ou un truc du genre, il semble même que les lieutenants de Riboku considère que Shin et ses 10 000 survivants a plus d'hommes que Kanki. C'est fort de café de dire que Kanki a juste sacrifié Zenou, la quasi totalité de son armée est morte pour lui permettre de fuir.

Autant Kanki est un génie et n'a pas son pareil pour gagner des batailles, autant c'est vraiment une idée de merde de l'avoir comme général pour ton pays. S'il faut perdre 100 000 hommes à chaque bataille pour la victoire bonne chance pour conquérir la Chine...

Si Qin a le même cheat code que Zhao pour faire poper des milliards de soldats pourquoi pas.

Qin va devoir réactiver ses usines de clones