Le 01 mars 2021 à 19:26:08 gtestard a écrit :

Le 01 mars 2021 à 15:42:23 vendetta188888 a écrit :
Faudra vraiment m'expliquer sur quoi se base ce "meilleur général offensif" à part de la hype de fan qui n'aurait sans doute jamais eu lieu s'il n'était pas le héros d'un manga... Aucun historien aussi bien du temps des Han que les modernes ne l'a jamais qualifié de meilleur général offensif ou de meilleur général tout court, au mieux on considère que c'était un général correct qui s'est fait souiller sa réputation plus qu'il ne le méritait, mais c'est tout, et au pire il est considéré comme un incapable idiot.
SpoilAfficherMasquerSon seul réel "exploit" certain est d'avoir massacrer une armée de Yan en déroute que Ousen avait déjà vaincu... ouais, super, vachement impressionnant... ça a rien d'impressionnant d'achever une armée qui s'est déjà faite défoncer et qui est en train de fuir, autant dire une armée déjà vaincue. Pour le reste Chu a juste été un gros fiasco (vous pouvez sortir tout les "si" que vous voulez comme quoi Li Xin avec sa bite et son couteau aurait défoncé un adversaires plus de deux fois plus nombreux mené par d'excellents généraux s'il n'y avait pas eu trahison, c'est que des suppositions basés sur de la hype de fan et ça va complétement à l'encontre d'un jugement rationnel, parce que même sans la trahison les sources s'accordent à dire que Li Xin s'est fait baiser comme un bleu et a été surclassé stratégiquement en se faisant attirer dans un piège tendu par Xiang Yan qui avait délibérément évité la confrontation dans un premier temps), et pour Qi les sources se contredisent pour savoir si c'était lui ou Ou Hon en charge de l'invasion.
Ouhon de son côté à terminer la conquête de Zhao (devenu l'était de Dai) et de Han, cela dans la même année, en détruisant leur dernières armées et en capturant leur capitale et leur roi, a ensuite conquis 10 cités de Chu avant d'être celui qui a conquis de A à Z l'état de Wei, et pour finir à peut être conquis Qi, cela sans subir de réelle défaite. Son rôle a été tout à fait majeur et bien plus significatif que Shin.
A un moment désolé pour ceux qui voudraient que leur héros de manga ait été un badass et son rival détestable un mec inutile historiquement, mais non, c'est pas le cas.

SpoilAfficherMasquer

Pas d'accord, les écrits que j'ai lu dise bien que l'unité hi shin était crainte dans les champs de bataille et était d'une grande puissance. Pour que son armée à détruit une armée adverse réputé invincible sur son terrain en lui roulant dessus. Il a eu de nombreux fait d'armes. Et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il était arrogant, très arrogant d'ailleurs, pas montré dans le manga; Et non pour chu avant la traitrise il avançait tranquillement.
J'irais relire les écrits mais pour de ce que je me souviens il était un grand général, plus grand que ouhon. A cause de sa défaite il a été discrédité et de nombreux écrits justement en parle en disant que c'est pour cette raison qu'il a été effacé de l'histoire en quelque sorte, que tous les propos sur lui ou ces victoires sont plus tenus ou effacés.

Bon faut que je me replonge dessus, ça ce trouve l'écrit que j'avais lu n'était pas fiable

Bah je veux bien les sources alors parce que je n'ai rien vu de tel.

https://military.wikia.org/wiki/Qin%27s_wars_of_unification#Conquest_of_Yan
https://magaxking.wordpress.com/2015/05/28/translation-of-an-investigation-of-qin-general-li-xin/

La conquête de Yan c'est ça :

Et pour Chu
SpoilAfficherMasquer oui ça se passait pas mal au début mais encore une fois ça faisait partie de la stratégie de Chu.
"L'armée de Chu mené par Xiang Yan, évita d'envoyer sa force principale pour repousser les envahisseurs de Qin et attendit l'opportunité de contre attaquer."
Ca se passait bien pour lui juste parce que Xiang Yan lui avait laisser obtenir quelques victoires pour l'attirer dans son piège.

Par contre son arrogance n'est pas un fait certain. Si certains textes le dépeignent comme une tête brûlée arrogante, d'autres comme celui de Yan You disent qu'il aurait demander à Sei d'attaquer Qi avant Chu parce qu'il valait mieux commencer par la tâche la plus facile, et que Sei ne l'aurait pas écouter.

Le 01 mars 2021 à 19:44:43 gtestard a écrit :

Le 01 mars 2021 à 19:26:09 vendetta188888 a écrit :

Le 01 mars 2021 à 18:30:00 Shikamaru37 a écrit :
Et je rebondis sur un dernier truc que j'ai lu plus tot, ca j'en suis pas du tout sur parce que j'ai pas vérifié, mais au niveau des batailles et qui s'y trouvait, je suis pas sur que ce soit toujours bien réspécté dans le manga. C'est pas parce que c'est Ouhon qui va conquérir une zone dans le futur, et que la seule trace qu'on a c'est quelque chose qui dit que c'est lui qui va faire cette conquete, que y'aura pas un Shin ou un Mouten avec lui, dans le manga.

Très certainement, ils vont surement pas juste réduire les exploits de Shin a ceux qu'il a eu historiquement, typiquement c'est sûr qu'il participera à la conquête de Chu SpoilAfficherMasquer après sa défaite même s'il n'en a pas fait partie historiquement.

ha en revanche moi je pense
SpoilAfficherMasquerqu'il ne participera pas à la conquête de chu suite à sa défaite mais qu'il reviendra pour le dernier royaume après avori muri.
D'ailleurs vous pensez qu'ils vont montrer la folie de l'empereur?

Le 6 eme est l’homme qui a élevé hou ken dans le flashback
Vous l’avez vu ici en premier

de quelle trahison vous parlez? c'est pas cool de spoiler mais maintenant que c'est fait, dites moi au moins de quoi vous parlez? qui va trahir qui?

Le 01 mars 2021 à 20:43:51 ghostfagO1 a écrit :
de quelle trahison vous parlez? c'est pas cool de spoiler mais maintenant que c'est fait, dites moi au moins de quoi vous parlez? qui va trahir qui?

Aucune SpoilAfficherMasquertrahison n'a été évoquée hors balise spoiler si je ne m'abuse donc bon navré que tu te sois fais spoiler mais faut faire gaffe avant d'ouvrir une balise. Mais si tu tiens à le savoir dans le détail (mais c'est vraiment du gros gros spoiler donc fais comme tu le sens mais te voilà prévenu) : SpoilAfficherMasquer Shouheikun va quitter Ei Sei pour défendre Chu, sa patrie d'origine, et infligera à Shin sa grande défaite. Trahison n'est pas vraiment le bon mot, normalement il démissionnera d'abord de ses fonctions de chancelier et quittera le service d'Ei Sei et seulement après il rejoindra Chu, il ne fera pas un coup de pute dans le dos d'Ei Sei, et il le fera probablement pour de bonnes raisons, mais bon on utilise "trahison" pour faire plus simple.

Je suis du coup assez d'accord avec tout ce que tu as dis. Au niveau stratégie il a quand meme fait jeu égal avec l'autre mec de Zhao, Chogaryu ou l'autre je confond toujours, ce qui est pas mal. Aprés je le vois pas devenir un instinctif du niveau de Duke Hyou dans tout les cas, et je doute qu'un jour il fasse gagner une bataille par la stratégie, ce sera le role de Ten jusqu'à la fin.

Le 01 mars 2021 à 17:06:52 Shikamaru37 a écrit :
Et surtout, faut aussi prendre en compte que si c'est le héros, c'est parce qu'il est l'ancêtre de l'une des plus puissantes Dynasties de Chine, la dynastie Tang. Et faut aussi arrêter de croire que vous regardez un documentaire Arte, les anti-Shin. Rien qu'en ayant vaincu Ousen dans le manga, Shin est déja top top tier parmi les combattants les plus forts. Ils doivent etre 10, ptet meme pas, dans l'armée de Qin a pouvoir le tester, et tous sont pas sur de gagner, en un contre un.

Et si par la suite il gagne pas haut la main c'est combat, ce sera sans doute plus dans une optique scénaristique. Si il commence a rouler sur tout le monde en combat pur, autant faire des ellipses des guerres maintenant. On dirait que certains savent pas comment est construit un Shonen, c'est fou.

Mais ayaaaa, n'importe quoi

C'est l'ancêtre d'une dynasty puissante 1000 ans après son apparition.

C'est comme si je disais "Oh Sima Yi est un stratège de renom qui a forgé une puissance famille et une puissande nation (les Jin) car son ancêtre est Sima Shang"

C'est le héros parce qu'il est présent dans 80% des événements du début à la fin.
C'est comme prendre Zhao Yun, Zhang He ou Lu Xun pour la période des trois royaumes

"Ousen" ? Tu voulais dire Hou Ken ? Celui-ci revient demain, il tue Shin sans broncher, puis Hou Ken n'est pas un top combattant, c'est très loin des combattants type Ren Pa, Gai Mou, Mou Bu, Kan Mei

Y a encore tellement de généraux devant Shin rien qu'en terme de force brute, donc dire que "si il gagne pas haut la main c'est combat, ce sera sans doute plus dans une optique scénaristique", bah non, l'auteur n'a même pas besoin de cela

Le 01 mars 2021 à 20:32:27 KankiDeQin a écrit :
Le 6 eme est l’homme qui a élevé hou ken dans le flashback
Vous l’avez vu ici en premier

Ah bah ça pourrait celui qui se nomme SpoilAfficherMasquerQiang Lei historiquement

Le 01 mars 2021 à 20:58:29 vendetta188888 a écrit :

Le 01 mars 2021 à 20:43:51 ghostfagO1 a écrit :
de quelle trahison vous parlez? c'est pas cool de spoiler mais maintenant que c'est fait, dites moi au moins de quoi vous parlez? qui va trahir qui?

Aucune SpoilAfficherMasquertrahison n'a été évoquée hors balise spoiler si je ne m'abuse donc bon navré que tu te sois fais spoiler mais faut faire gaffe avant d'ouvrir une balise. Mais si tu tiens à le savoir dans le détail (mais c'est vraiment du gros gros spoiler donc fais comme tu le sens mais te voilà prévenu) : SpoilAfficherMasquer Shouheikun va quitter Ei Sei pour défendre Chu, sa patrie d'origine, et infligera à Shin sa grande défaite. Trahison n'est pas vraiment le bon mot, normalement il démissionnera d'abord de ses fonctions de chancelier et quittera le service d'Ei Sei et seulement après il rejoindra Chu, il ne fera pas un coup de pute dans le dos d'Ei Sei, et il le fera probablement pour de bonnes raisons, mais bon on utilise "trahison" pour faire plus simple.

C'est surtout parce que SpoilAfficherMasquerShou Hei Kun fait partie d'une famille royale de Chu

Le 01 mars 2021 à 20:01:11 vendetta188888 a écrit :

Le 01 mars 2021 à 19:26:08 gtestard a écrit :

Le 01 mars 2021 à 15:42:23 vendetta188888 a écrit :
Faudra vraiment m'expliquer sur quoi se base ce "meilleur général offensif" à part de la hype de fan qui n'aurait sans doute jamais eu lieu s'il n'était pas le héros d'un manga... Aucun historien aussi bien du temps des Han que les modernes ne l'a jamais qualifié de meilleur général offensif ou de meilleur général tout court, au mieux on considère que c'était un général correct qui s'est fait souiller sa réputation plus qu'il ne le méritait, mais c'est tout, et au pire il est considéré comme un incapable idiot.
SpoilAfficherMasquerSon seul réel "exploit" certain est d'avoir massacrer une armée de Yan en déroute que Ousen avait déjà vaincu... ouais, super, vachement impressionnant... ça a rien d'impressionnant d'achever une armée qui s'est déjà faite défoncer et qui est en train de fuir, autant dire une armée déjà vaincue. Pour le reste Chu a juste été un gros fiasco (vous pouvez sortir tout les "si" que vous voulez comme quoi Li Xin avec sa bite et son couteau aurait défoncé un adversaires plus de deux fois plus nombreux mené par d'excellents généraux s'il n'y avait pas eu trahison, c'est que des suppositions basés sur de la hype de fan et ça va complétement à l'encontre d'un jugement rationnel, parce que même sans la trahison les sources s'accordent à dire que Li Xin s'est fait baiser comme un bleu et a été surclassé stratégiquement en se faisant attirer dans un piège tendu par Xiang Yan qui avait délibérément évité la confrontation dans un premier temps), et pour Qi les sources se contredisent pour savoir si c'était lui ou Ou Hon en charge de l'invasion.
Ouhon de son côté à terminer la conquête de Zhao (devenu l'était de Dai) et de Han, cela dans la même année, en détruisant leur dernières armées et en capturant leur capitale et leur roi, a ensuite conquis 10 cités de Chu avant d'être celui qui a conquis de A à Z l'état de Wei, et pour finir à peut être conquis Qi, cela sans subir de réelle défaite. Son rôle a été tout à fait majeur et bien plus significatif que Shin.
A un moment désolé pour ceux qui voudraient que leur héros de manga ait été un badass et son rival détestable un mec inutile historiquement, mais non, c'est pas le cas.

SpoilAfficherMasquer

Pas d'accord, les écrits que j'ai lu dise bien que l'unité hi shin était crainte dans les champs de bataille et était d'une grande puissance. Pour que son armée à détruit une armée adverse réputé invincible sur son terrain en lui roulant dessus. Il a eu de nombreux fait d'armes. Et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il était arrogant, très arrogant d'ailleurs, pas montré dans le manga; Et non pour chu avant la traitrise il avançait tranquillement.
J'irais relire les écrits mais pour de ce que je me souviens il était un grand général, plus grand que ouhon. A cause de sa défaite il a été discrédité et de nombreux écrits justement en parle en disant que c'est pour cette raison qu'il a été effacé de l'histoire en quelque sorte, que tous les propos sur lui ou ces victoires sont plus tenus ou effacés.

Bon faut que je me replonge dessus, ça ce trouve l'écrit que j'avais lu n'était pas fiable

Bah je veux bien les sources alors parce que je n'ai rien vu de tel.

https://military.wikia.org/wiki/Qin%27s_wars_of_unification#Conquest_of_Yan
https://magaxking.wordpress.com/2015/05/28/translation-of-an-investigation-of-qin-general-li-xin/

La conquête de Yan c'est ça :

SpoilAfficherMasquer

"Ying Zhen (Ei Sei) ordonna à Wang Jian (Ousen) de mener une armée pour envahir Yan avec Meng Wu (Moubu) comme député. Les forces de Qin défirent l'armée de Yan et les renforts de Dai dans une bataille sur la rive est de la rivière Yi et capturèrent Ji, la capitale de Yan. une armée menée par Li Xin (Shin) poursuivit les forces Yan en déroute et triompha, détruisant l'essentiel de l'armée de Yan."

C'est donc Ousen qui a fait le gros du job, Shin n'ayant qu'achever une armée déjà vaincue (si elle était jugée invincible, une chose est sûre c'est que ce n'est pas Shin qui lui a fait perdre cette aura) et en train de se replier.

Et pour Chu
SpoilAfficherMasquer oui ça se passait pas mal au début mais encore une fois ça faisait partie de la stratégie de Chu.
"L'armée de Chu mené par Xiang Yan, évita d'envoyer sa force principale pour repousser les envahisseurs de Qin et attendit l'opportunité de contre attaquer."
Ca se passait bien pour lui juste parce que Xiang Yan lui avait laisser obtenir quelques victoires pour l'attirer dans son piège.

Par contre son arrogance n'est pas un fait certain. Si certains textes le dépeignent comme une tête brûlée arrogante, d'autres comme celui de Yan You disent qu'il aurait demander à Sei d'attaquer Qi avant Chu parce qu'il valait mieux commencer par la tâche la plus facile, et que Sei ne l'aurait pas écouter.

oui faut que je retrouve les sources dessus, possible que je me sois bien trompé et dans ce cas la autant pour moi

En quoi les années changent quelques choses ? Sa lignée finira par produire les Han qui produiront les Tang, c'est tout ?

Aprés c'est comme la poule et l'oeuf. Il est le héros parce qu'il est toujours la ? Ou il est toujours la parce que c'est le héros ? Ca a aucun sens de dire que c'est le héros parce qu'il est la. Ca aurait pu etre Ouhon, Mouten, ou n'importe qui d'autres de la période. Perso j'ai toujours pensé qu'il avait choisit ce personnage historique la a cause du fait que justement, plus tard dans l'histoire, longtemps plus tard certes, ses descendants éloignés forment la dynastie Tang. C'est ptet pas exact, je suis pas omniscient comme toi désolé, avec ta façon condescendante de parler. Ca élève pas le niveau.

Oui je voulais dire Houken my bad, pas un top combattant ? Je vais meme plus débattre la....Tout est fait pour montrer qu'il est l'un des plus forts combattants martialement parlant parmi tout les personnages que l'on suit....

J'ai réfléchis deux minutes, pour cette histoire de héros la

C'est vrai que dans les batailles du début, difficile de mettre Ouhon par exemple, qui a pas commencé comme troufion je suppose. Mais aprés Li Xin est meme pas paysan normalement donc bon. C'est interessant en vrai de savoir pourquoi il l'a choisit lui precisément. A part dans les 2 ou 3 premiers trucs ou il est la sans qu'on sache si historiquement il etait vraiment la ou pas et que d'autres auraient sans doute pas trop pu etre la a sa place pour rester cohérent, n'importe qui d'autres auraient pu etre le héros, vu qu'il a romancer pas mal de truc.

Nan mais les gars vous vous prenez trop la tete la

Shin est encore loin d'etre le meilleur dans un domaine de la guerre (en dehors de sa grande détermination typique du héros de shonen) il a largement le temps de progresser, de ratraper ses ainés et de finir Grand général sous les cieux comme naruto qui devient Okage ou autre grand objectif de shonen.

Puis à ce stade de l'histoire il est loin d'etre faible non plus hein...il dépasse allégrement 70% des combattants du manga ! A de bon gros feat et a mériter sa place de général et son armée de 15 000 hommes !

Bref il reste bon mais loin d'etre le meilleurs mais finira par le devenir et tout le monde est content.

Spoil historique SpoilAfficherMasquerJe me suis fais spoil la "trahison" de Shouheikun et je trouve que c'est une giga perte pour Qin ! Le mec égale presque riboku sur la carte de campagne (la ou Ousen c'est sur le champ de bataille) est a proposer que des campagnes gagnantes pour Qin. Du coup ma question c'est comme Qin va palier ce manque et réussir la guerre malgré tout ?

Il me semble justement avoir entendu quelque part qu'il avait été choisit parce qu'il y avait pas grand chose sur lui et qu'il pouvait donc le caser un peu où il voulait.

Et puis vu que Hara a voulu faire un nekkestu c'est sans doute le personnage historique de cette période le plus simple à transformer en héros de nekkestu j'imagine. Le héros de nekkestu type c'est une tête brûlée un peu concon qui démarre tout en bas de l'échelle (orphelin idéalement) et ça s'adapte assez bien à Li Xin. Bien que son père soit connu il n'a joué aucun rôle dans l'unification contrairement aux pères de Mouten/Ouhon donc on peut en faire un orphelin sans trop de problèmes. Li Xin ayant la réputation d'être une tête brulée historiquement (que ce soit vrai ou pas on s'en fout c'est sa réputation) là encore ça colle là où Ouhon est un général qui a fait preuve d'astuce.

Le 01 mars 2021 à 23:04:42 Old-Padawan a écrit :
Nan mais les gars vous vous prenez trop la tete la

Shin est encore loin d'etre le meilleur dans un domaine de la guerre (en dehors de sa grande détermination typique du héros de shonen) il a largement le temps de progresser, de ratraper ses ainés et de finir Grand général sous les cieux comme naruto qui devient Okage ou autre grand objectif de shonen.

Puis à ce stade de l'histoire il est loin d'etre faible non plus hein...il dépasse allégrement 70% des combattants du manga ! A de bon gros feat et a mériter sa place de général et son armée de 15 000 hommes !

Bref il reste bon mais loin d'etre le meilleurs mais finira par le devenir et tout le monde est content.

Spoil historique SpoilAfficherMasquerJe me suis fais spoil la "trahison" de Shouheikun et je trouve que c'est une giga perte pour Qin ! Le mec égale presque riboku sur la carte de campagne (la ou Ousen c'est sur le champ de bataille) est a proposer que des campagnes gagnantes pour Qin. Du coup ma question c'est comme Qin va palier ce manque et réussir la guerre malgré tout ?

Spoil Historique: SpoilAfficherMasquerJe pense que c'est pas presque, je le vois pas en dessous de Riboku perso, c'est un enorme coup dur ouais. Et j'ai pas trop lu en detail pour garder des surprises donc je sais pas, mais y'a déja pas mal de conquetes de faites a ce moment la, ceux qui restent style Ousen peuvent gerer tranquille je suppose.

Et ouais pour Li Xin ca me parait cohérent comme explication. Ses parents etaient des diplomates ou aristocrate de je sais plus quoi me semble, un peu des random quoi.

Le 01 mars 2021 à 23:04:42 Old-Padawan a écrit :

Spoil historique SpoilAfficherMasquerJe me suis fais spoil la "trahison" de Shouheikun et je trouve que c'est une giga perte pour Qin ! Le mec égale presque riboku sur la carte de campagne (la ou Ousen c'est sur le champ de bataille) est a proposer que des campagnes gagnantes pour Qin. Du coup ma question c'est comme Qin va palier ce manque et réussir la guerre malgré tout ?

Gros spoil

Yo les kheys. J'ai tout rattrapé après une pause vers le chap 600.
Putain, ça fait mal de rattraper pile au cliffhanger du SpoilAfficherMasquersixième .
Je mise sur SpoilAfficherMasquerShouheikun perso. Ceux qui connaissent l'histoire, dites rien, je veux pas savoir.

Comme on a dit plus haut, Shouheikun ce serait bizarre vu son poste actuel, il est déjà d'un rang plus haut que tout ça en fait

Et t'inquiète on peut pas te spoil puisqu'on sait pas non plus, ce bail là c'est propre au manga j'ai l'impression.

Si c'est pas Shouheikun je vois même pas quels sont les candidats. à part les 5 déjà nommés et les 3 au front il reste qui de vivant à Qin proche de ce calibre ? J'oublie des persos ou on connaît juste personne qui rentre dans le moule ? SpoilAfficherMasquerHeki ?

Les spoils sont là
https://www.youtube.com/watch?v=8UOSUrTc8AE

Le 06 mars 2021 à 23:47:20 KankiDeNoel a écrit :
Les spoils sont là
https://www.youtube.com/watch?v=8UOSUrTc8AE

SpoilAfficherMasquer

Le sixième siège est donc bien vide

Raw out.
Malheureusement il semble que ce roi corrompu et incompétent n'ai pas fait le bon choix, le choix de l'évidence pour le 6 ème siège. Le tueur du roi des montagnes Rozo n'a pas été sélectionné...