Apres ca reste un hero de shonen basique

Le problème c’est que Kingdom est classifié Seinen.
Shin aurait dû bien en chier sa race dès le début, se remettre un peu en question dès ses 1ers meurtres ou au contraire déclencher une addiction aux massacres, ça en aurait fait un meilleur perso.
Puis il y a des trucs tout con qui m’exaspèrent, du genre sur le 1er champ de bataille, il arrive avant tout le monde, pour regarder ça avec des yeux d’enfant comme s’il venait d’arriver dans un lieu festif... Mec tu vas tuer des gens, pourquoi t’as cette putain de banane comme si t’étais à Disneyland ? En plus il ne se fait pas réprimander c’est un truc de dingue !
Ou aussi lors de l’arc OuKi et son précédent, Shin a tellement 0 répliques, qu’il ne fait que répéter son rêve... ça va frère on a compris, ferme-là. Puis tous ces passages où il ouvrait son clapet durant les réunions de strategie de guerre ou avec les officiels juste pour dire de la merde et entendre par derrière « ce gamin a raison »...
Et avec tout ça fallait qu’il soit surcheaté, bah putain...

Non je hais ce perso.

Le 15 janvier 2020 à 01:09:42 MrNorage a écrit :

Le 14 janvier 2020 à 20:56:02 vendetta18888 a écrit :

Le 14 janvier 2020 à 19:27:27 MrNorage a écrit :
Shin est un mauvais perso au début jusqu’à SpoilAfficherMasquerla mort d’Ouki au moins. Mais ça il nous le cache.
Pour le reste je suis assez d’accord.

Shin est un mauvais perso tout court qui n'a franchement rien à foutre dans ce manga qui serait bien mieux sans lui, je vois pas spécialement quel changement il subit lors de la SpoilAfficherMasquermort d'Ouki (pourquoi on fout ça entre spoiler exactement ?) qui en fasse un meilleur perso ?

Parce que c’est après ça que Hara se réveille un peu et décide de donner des répliques aux persos pour lui fermer son putain de clapet (Shouboukun le reprend par 2 mois juste après l’arc). Puis aussi t’as l’apparition de ses premiers rivaux, Mouten et Ouhon qui lui rappellent un peu qu’il est vraiment une merde.

j'adore comment les passages où le perso trouve un peu plus grâce à tes yeux, c'est pas en s'améliorant en tant que personnage, mais en ayant d'autres persos autour de lui pour nous dire que c'est effectivement une merde.

Le problème c’est que Kingdom est classifié Seinen.

Une grosse partie du problème vient de là en effet, parce qu'en soit voilà on serait dans One Piece ou Dragon Ball, ok, ce serait pas ma came mais au moins ce serait dans le ton du manga, avoir un bourrin idiot comme perso principal quand son but c'est d'être le l'ultime guerrier/le roi des pirates, ça fonctionne (Luffy reste une merde inintéressante sur lequel il n'y a aucun travail d'écriture aussi, mais au moins il fait pas tâche dans le décor). Sauf que là on parle d'un type dont le but est de devenir un grand général, la première qualité que tu t'attends à retrouver chez un gars comme ça c'est qu'il soit intelligent, pas que ce soit encore une tête brûlée fonce dans le tas, ça irait si son objectif était d'être le plus grand guerrier de Chine comme Mou Bu mais pas si c'est d'être le meilleur général bordel. On te fait une série où normalement la première qualité que devrait avoir son personnage principal c'est d'être un génie militaire et c'est celui qui en est le plus dépourvu qui tient le rôle principal...

C’est aussi le seul qui reste accompagné de sa stratège, Mouten et Ouhon sont carrément plus polyvalents. Après j’ai pas encore lu le dernier arc donc je sais pas ce qu’ils vont trouver aux 2 cités pour essayer de les faire passer pour moins bon.

(Luffy reste une merde inintéressante sur lequel il n'y a aucun travail d'écriture aussi, mais au moins il fait pas tâche dans le décor).

Ah si lui aussi il fait tache dans le décor. C’est aussi le pire perso de l’œuvre, mais là c’est un autre débat.

Mouten aurait dû être le perso principal

Même en ayant lu tous les tomes, je ne suis pas suffisamment investi à Kingdom pour illustrer précisément mon propos mais ce que vous dites sur Shin est en grande partie faux. Vous manquez cruellement de recul, l'impression de ne pas lire le même manga que vous tant votre vision diverge de la mienne.

Déjà, je suis d'accord pour dire que Shin était un personnage bourrin et idiot qui était très puéril dans ses prises de parole (les autres personnages ne s'en privaient pas de lui faire remarquer). Mais cette époque est révolue, Shin a évolué dans une direction totalement nouvelle.
Maintenant, il est : chef d'une grande armée, reconnu et respecté par tous dans son pays (même ses rivaux), respecte la hiérarchie, fait preuve d'une grande sagesse, très charismatique et réaliste.
On peut notamment observer ces changements depuis qu'il est passé à l'âge adulte. D'ailleurs, je trouve ça drôle que son meilleur ami le roi, avec lequel il a commencé son ascension, soit devenu père de famille. Assez inattendu et bien amené.

Ensuite, pour ses qualités en tant que meilleur général du monde, il faut différencier intelligence et stratégie.
On nous dit clairement qu'il y a deux types de généraux : les généraux instinctifs et les généraux stratégiques. Rien à voir avec l’intelligence ou la force. On peut très bien être de type instinctif et être intelligent (un peu comme Duke Hyou) ou être de type stratégique et être fort.

Bref, votre vision de Shin qui fonce dans le tas est fausse (dans le cas contraire, je veux bien des exemples qui ne datent pas de Mathusalem).
Et si vous n'êtes toujours pas convaincu, relisez simplement le chapitre 579. Chapitre extraordinaire où Shin, extrêmement charismatique, sort de son chapeau un discours percutant pour motiver ses troupes.

Et si vous n'êtes toujours pas convaincu, relisez simplement le chapitre 579. Chapitre extraordinaire où Shin, extrêmement charismatique, sort de son chapeau un discours percutant pour motiver ses troupes.

Cette scène et ce qu'elle représente, c'est la vision que je me fais d'un grand général. Bien avant la force ou la stratégie.

Il s’améliore c’est pas faux. J’avoue avoir eu de la compassion pour lui lors de l’arc de la coalition lorsqu’il pleure dans les bras d’Ei Sei, j’étais moi-même éreinté en lisant l’arc d’une traite donc ça m’a bien piqué aussi. Mais ça reste quand même le pire perso de l’œuvre, il a juste la chance d’être le héros principal, ça le permet d’être en Spotlight, puis tu nous parles du Shin de maintenant mais ses débuts restent extrêmement bâclés.
Au passage je trouve moins surprenant le fait qu’Ei Sei soit père de famille, on est dans un seinen. Mouten, quant à lui, passe ses nuits à ken en temps de paix. Par contre que Shin soit toujours puceau ET soit toujours un gosse en dehors du champ de bataille, là oui ça m’exaspère.

"il était nul mais maintenant c'est mieux" "en fait il est toujours nul" "c'est le perso principal, c'est normal qu'il est un peu bien" "en fait, tu parles du Shin de maintenant (qui est un peu bien) mais avant il était nul" "pire perso en fait"

Catastrophique ton message.
Que tu ne sois pas capable d'illustrer ton avis avec des faits et des exemples est une chose mais que tu n'arrives pas à proposer un discours clair et cohérent en est une autre.
Merci de faire d'avantage preuve de précision la prochaine fois.

Remballe tes sales foutaises, plus haut je te donne les périodes exactes je trouve Shin vraiment insipide, soit avant la mort d’Ouki. Monsieur cite un seul chapitre et sent légitime, le monde à l’envers.

J'ai l'impression que vous attendiez que shin soit un dieu de la guerre dès le début du manga lol.
Le perso évolue et c'est normal , que le manga soit un seinen n'empêche pas la montée en puissance progressive d'un protagoniste .
Il faut arrêter de voir du "shonen way" partout.

D'autant que vous sous estimez clairement shin , il est loin d'être le bourrin stupide d'antan.
Il a mûri et est devenu capable stratégiquement parlant.
On le voit bien quand il tient tête à Gyou'un sur le plan tactique , un monstre qui a des années d'experience concernant l'art de la guerre et qui a servi directement sous les ordres de Rin shou jo , un des 3 grands cieux.

Bref stop prendre Shin pour une merde lol.
Il est en dessous de ouhon et mouten sur l'aspect strategique mais pas incapable pour autant.

Si vous voulez une comparaison , je vois plus shin comme un duke hyou avec qui il partage des caractéristiques très similaires (à des échelles différentes bien sûr)
Ils vont en première ligne en se combattant h24 et commandent leur troupe avec leur instinct .
Et pourtant duke hyou est un grand général et l'un des meilleurs généraux du manga , c'est donc que cette voie fonctionne tout autant qu'un ouki ou autre.

Déjà, je suis d'accord pour dire que Shin était un personnage bourrin et idiot qui était très puéril dans ses prises de parole

Toujours le cas, y'a pas une réunion stratégique ou il peut pas s'empêcher de dire une connerie, il crève toujours de jalousie puéril envers Ou Hon (ou même Mou Ten d'ailleurs, suffit de voir quand on lui confie l'aile gauche d'Ou Sen) et son mantra "Je deviendrais un grand général sous les cieux" plus présent que jamais est pas loin d'être au même niveau que le "Je deviendrais le roi des pirates".

respecte la hiérarchie

Il passe son temps à se plaindre d'Ou Sen dans cet arc, sans parler de son saut d'humeur face à Kan Ki qui a faillit coûté la vie à toute son unité dans l'arc précédent.

fait preuve d'une grande sagesse et réaliste.

...non ? Enfin, je veux bien que tu me dises en quoi, réaliste et sage c'est bien les derniers mots que j'emploierai pour le qualifier.

très charismatique

Oui ça oui, mais ça il a toujours su inspiré les gens c'est pas nouveau.

Et si vous n'êtes toujours pas convaincu, relisez simplement le chapitre 579.

Tu veux dire le super discours baser encore sur "Je deviendrais un grand général sous les cieux !!!" ? Bon allé le discours était pas mal il faut l'admettre, personne n'a dit que Shin n'avait pas droit à quelques bons moments de temps à autres (encore heureux merde, l'attention du manga est focalisée sur lui).

On nous dit clairement qu'il y a deux types de généraux : les généraux instinctifs et les généraux stratégiques.

Sauf que cette historie de général instinctif présente deux problèmes : en premier lieu le cas de personnel de Shin, il présente aucune qualité de général instinctif durant la majorité du manga, faut attendre la coalition pour qu'on commence à en voir quelques vagues qualités chez lui, jusqu'à ce moment (et même après) ça reste un idiot incapable de mener tout seul ses soldats. j'aurais à la limite eu un peu plus de tolérance pour son personnage si dès le début on avait sentit qu'il avait ce talent. Hyou dès le début avait des claires qualités de stratèges et de meneurs d'hommes lui et Ou Hon et Mou Ten était déjà compétent en la matière dès leur intro.

Le deuxième problème, bah c'est le concept de général instinctif lui même en fait, c'est ni plus ni moins que le prolongement du personnage bourrin de shonen, mais à un niveau stratégique qui de même qu'il réussit ses duels juste parce qu'il a la niaque réussit ses plans juste parce qu'il a de l'instinct, par une sorte de miracle pas vraiment explicable. Et c'est pénible car c'est facile et fainéant. les généraux stratégiques eux doivent se crever le cul pour trouver des moyens intelligents de gagner, à chaque fois que Mou Ten ou Ou Hon ont fait leur plan on nous a montré clairement leur cheminement de penser et toutes les étapes de leur stratégie, sauf qu'il y a pas besoin d'expliquer quoi que ce soit pour le général instinctif, et pour cause, il n'y a rien à expliquer, tout ce que fait un général instinctif c'est envoyer ses hommes là ou allé lui même là sans jamais donner la moindre explication (parce que de fait lui même ne saurait pas l'expliquer) et pif pouf magie ça tombe juste. Le concept du général instinctif n'est pas "je sais ce que l'ennemi va faire parce que j'ai compris ça ou ça", ou "je fais ça parce que ça devrais donner ça et ça ensuite", non, le général instinctif c'est juste "je sais, c'est tout". Hara n'a aucun effort à faire pour justifier la victoire d'un général instinctif, le fait qu'il soit un général instinctif justifie d'office sa victoire, alors qu'il doit trouver une méthode plus ou moins intelligente et inattendue pour sortir ses généraux stratégiques du pétrin. Quand je vois un général stratégique exécuté son plan et quand c'est bien fait et un peu crédible, c'est splendide, j'ai vraiment l'impression de voir un perso intelligent en action et qu'Hara a bien réfléchit à son histoire, mais quand je vois un général instinctif réussir ça donne juste l'impression que ça a marché parce qu'Hara l'a voulu. Bref le général instinctif triomphe pour la même raison que Shin gagne ses duels : parce qu'il a le scénario de son côté, le général stratégique lui gagne parce que le scénario a correctement expliquer pourquoi.

Et cette différence se voit même dans les duels, quand Ou Hon ou Mou Ten affrontent quelqu'un de plus fort qu'eux ils doivent ruser pour remporter le combat ou gagner un avantage qui équilibre la balance, Shin il a juste a gueulé "je suis un grand général sous les cieux !" et ça passe...

Bref, votre vision de Shin qui fonce dans le tas est fausse (dans le cas contraire, je veux bien des exemples qui ne datent pas de Mathusalem).

Le chapitre que tu cites juste après est un chapitre où il fonce dans le tas... et faut arrêter un peu la mauvaise foi, le fait qu'il fonce dans le tas et que ça marche la plupart du temps et ce qui fait qu'il connait le succès dans ce manga et cela toujours aujourd'hui. Le manga a toujours présenté ça comme cool et efficace, même dans les rares cas où ça a lamentablement foiré on n'a jamais vu Shin ressentir de la culpabilité pour les morts et l'échec ni essayé de changer d’attitude, bref d'en tirer une leçon.

Cette scène et ce qu'elle représente, c'est la vision que je me fais d'un grand général. Bien avant la stratégie.

T'as une vision bien romantique de la guerre à ce que je vois.

ulquiorra4

MP
CiterBlacklisterAlerte15 janvier 2020 à 12:27:39
J'ai l'impression que vous attendiez que shin soit un dieu de la guerre dès le début du manga lol

Attends on parle du Shin surcheaté qui fonce terre baissée dans le champ de bataille en mode musou dès le début du manga ? mdr.
En fait dès le début on nous le présente en « dieu de la guerre ». La 1ère fois qu’il montre un sentiment réel d’impuissance c’est durant l’arc Coalition, et les premières réflexions sensées qu’il fait lui même entre son rêve et la réalité doivent être dans les tomes 30.

Il n’a aucun recul avant ça, ni sur l’horreur de la guerre, ni sur l’épuisement ou l’adrénaline que ça lui procure, ni sur sa vie actuelle. Je rappelle quand même qu’avant de se laisser embarquer dans l’aventure le mec n’avait aucune idée concrète de ce qu’était être Grand Général, hormis se battre, avoir une grande renommée et de l’argent. Il n’est même pas capable d’en citer un seul qui l’a fait rêver avant de croiser OuKi.

Ce à quoi je m’attendais c’est surtout un traitement plus humain du perso, pas à une fiche starter pack du héros alors qu’on est dans un seinen. Même Eren dans SNK est bien plus humain (et pourtant je trouve ce manga moins bon que Kingdom dans sa globalité).

Le prochain envoie pour l abonnement kingdom ce sera le 4 ème coffret ou pas ?

Le 15 janvier 2020 à 15:19:40 MrNorage a écrit :

Ce à quoi je m’attendais c’est surtout un traitement plus humain du perso, pas à une fiche starter pack du héros alors qu’on est dans un seinen. Même Eren dans SNK est bien plus humain (et pourtant je trouve ce manga moins bon que Kingdom dans sa globalité).

En effet, Eren est un exemple de très bon traitement de cet archétype. Eren est à peu près le même archétype que Shin, sauf que lui il est traité intelligemment dans son manga. Ses objectifs, sa personnalité et sa façon de voir le monde changent de manière logique et intéressante, et surtout son univers le traite comme il le devrait (du fait que son auteur a parfaitement conscience que c'est un sale con et il est traité comme tel au lieu d'être constamment glorifié ou pardonné).

Toujours le cas, y'a pas une réunion stratégique ou il peut pas s'empêcher de dire une connerie, il crève toujours de jalousie puéril envers Ou Hon (ou même Mou Ten d'ailleurs, suffit de voir quand on lui confie l'aile gauche d'Ou Sen) et son mantra "Je deviendrais un grand général sous les cieux" plus présent que jamais est pas loin d'être au même niveau que le "Je deviendrais le roi des pirates".

Quel genre de connerie ? De quelle sorte ?
Flemme de relire mais dans mes souvenirs, il s'agit simplement de remarques mineures et négligeables qui sont inhérentes à son caractère. Je m'attends pas à ce que Shin change sur cet aspect-là. Même s'il a beaucoup changé, son ton familier et ""sauvage"" est intrinsèque à son personnage.
Je ne perçois aucune jalousie puérile. Les relations avec ses rivaux peuvent être, à certains moments, tumultueux mais il y a tout de même un respect mutuel qui nous est montré et les scènes sérieuses ne sont pas gâchées par des gags (notamment dans cet arc avec Ou Hon).
Et son "mantra" maintenant c'est plus "on deviendra grand général sous les cieux" que "je deviendrai".

Il passe son temps à se plaindre d'Ou Sen dans cet arc, sans parler de son saut d'humeur face à Kan Ki qui a faillit coûté la vie à toute son unité dans l'arc précédent.

Oui, il se plaint souvent et doute (comme beaucoup dans les rangs d'Ou Sen) mais ne déserte pas le rôle qui lui a été assigné. C'est complètement logique et ça tombe sous le sens mais avec ta description de Shin, c'est pas un comportement cohérent. Je vois très mal, car tu le compares souvent à lui, Luffy se comporter ainsi.
Luffy n'écoute presque jamais ses camarades et ne suit jamais les plans contrairement à Shin. C'était peut être le cas au début du manga mais ça ne l'est plus maintenant.
Pour le cas avec Kan Ki, j'en ai aucun souvenir. Possible mais dernièrement, je n'ai jamais observé de situation similaire.

...non ? Enfin, je veux bien que tu me dises en quoi, réaliste et sage c'est bien les derniers mots que j'emploierai pour le qualifier.

"Grande sagesse" je force un peu mais je l'ai trouvé particulièrement mature dans son comportement avec ses camarades dans les dernières interactions qu'il a eu avec eux (même son rival).
Réaliste simplement il est passé de "je" à "on" dans ses objectifs. C'est la première fois qu'il le dit clairement, je crois.

Ce à quoi je m’attendais c’est surtout un traitement plus humain du perso, pas à une fiche starter pack du héros alors qu’on est dans un seinen. Même Eren dans SNK est bien plus humain (et pourtant je trouve ce manga moins bon que Kingdom dans sa globalité).

Ben le truc c'est que contrairement à Shin (et beaucoup de protagoniste enfaîte), Eren évolue comme tout être humain, il change d'avis et d’objectif selon les paramètres qui lui sont opposé (bon même si il garde le thème de la liberté) mais il ne répète pas son mantra jusqu'à que ça passe.
Enfin si il le fait au début mais la réalité continue de lui mettre des claques dans la nuque et au fur et à mesure il change et ça peut importe l'évolution c'est cool car les personnages qui restent figé à travers le temps c'est un de mes gros problème avec le manga, les mecs ne changent JAMAIS d'avis ni d’objectif alors que dans la réalité (et même transporté au fictif) normalement tu te prend des baffes dans la gueule et tu t'adapte, là non jamais aucune remise en question, Shin pareil enfant soldat qui devient général juste en répétant son mantra comme un con et en sortant son pouvoir de l'amitié, dans un manga comme ça c'est encore plus bizarre Shin dans One piece il est parfait, mais pas Kingdom quoi.
Et sincèrement le fait qu'il bat Houken je trouve ça abusé que ce soit la fois d'avant où là.

Dans SNK l’histoire ne va pas dans le sens d’Eren, elle le désarçonne constamment. Au début il devient paradoxalement ce qu’il déteste (un titan) et pour ne rien faciliter il se fait emprisonner et jugé aussitôt, tout ça influe vachement sur la psychologie du perso. Puis aussi t’as la réalité entre le champ de bataille et l’entraînement, la 1ère fois qu’il se retrouve vraiment contre les titans, rien n’est facile, la peur est réelle malgré son mantra, on insiste bien sur le fait que ses coéquipiers se font tuer et lui même se fait bouffer à la 1ère erreur.
Et en plus de ça malgré son pouvoir, ce n’est toujours pas le plus fort, certains membres de son équipe peuvent le tuer sans problème et lui même se considère un long moment comme un fardeau malgré ses moments de bravoure.

C’est pour ça que je dis ironiquement que Shin devient potable depuis qu’on commence à le remettre à sa place, qu’il préfère se taire parce qu’il ne bite rien à la conversation et que Mouten et Ouhon ont été introduits, soit juste après la mort d’Ouki. L’interaction avec les autres persos joue vachement dans l’écriture et l’évolution du MC, et dans Kingdom, surtout au début, ça va trop souvent dans le sens du héros tout comme dans bien trop de nekketsus d’ailleurs, tu dis vrai, sauf que le hic ici réside dans son uniformité: le manga peut se retrouver très sérieux dans ses dialogues, son analyse de la situation à 360 dégrées et ses prises de position, et dans la foulée peut se retrouver dézinguer par une intervention maladroite de Shin.
De plus au niveau psychologie c’est également une cata notamment quand tu fais le parallèle avec Ei Sei, qui a la base devrait être le vrai héros de l’histoire selon Hara, et qui de ce fait dispose d’une meilleure écriture de fond, il en a tout autant chié que Shin durant son enfance et a été forgé en réaction. Bien dommage car si le manga n’était pas victime de la ligne éditoriale du YJ, il tutoierait les sommets.

Ah et merci pour le spoil, j’ai pas lu le dernier arc.

J’ai fait un rush 1->530 en 1 semaine il y’a 2 mois.
Puis j’ai enchaîné par une pause de plusieures semaines car je sentais pas trop l’ArcSpoilAfficherMasquerZhao .
Il y’a 1 semaine j’ai repris ma lecture en titubant, puis SpoilAfficherMasquerJ’AI ÉTÉ HYPÉ PAR LA BATAILLE DE L’ARMEE DE YOTANWA <spoil>HEKI= GOAT , Yotanwa=BEST GÉNÉRAL </spoil>
Je suis au 590, et je me prépare à enchaîner ce qu’il me reste.
Hara, béni sois-tu.

Eren est totalement l'inverse de Shin.

Isayama avait précisé dans une interview qu'il ne voulait pas d'un héros avec un "destin", un "pouvoir caché" ou autre. Malheureusement Shin est dans ce moule de personnage ultra-cliché de Shonen, DANS un manga Seinen (il l'est de moins en moins). Il n'a aucun caractère marqué, juste un perso shooté a la détermination et qui ne change pas depuis le chapitre 1 (malgré le fait de massacrer des milliers de mec, de vivre la guerre etc...), alors oui Hara essaye de nous faire des chapitres de développements sur Shin mais je trouve ça très très faible scénaristiquement, et je ne ressens aucune évolution personnellement.

Shin est intéressant seulement pour son évolution dans l'armée et son rêve de devenir général, il n'est pas intéressant en tant que personnage.

Le 16 janvier 2020 à 20:15:20 Dourazal a écrit :

Le 16 janvier 2020 à 17:23:00 LeSaintChasseur a écrit :
Eren est totalement l'inverse de Shin.

Isayama avait précisé dans une interview qu'il ne voulait pas d'un héros avec un "destin", un "pouvoir caché" ou autre. Malheureusement Shin est dans ce moule de personnage ultra-cliché de Shonen, DANS un manga Seinen (il l'est de moins en moins). Il n'a aucun caractère marqué, juste un perso shooté a la détermination et qui ne change pas depuis le chapitre 1 (malgré le fait de massacrer des milliers de mec, de vivre la guerre etc...), alors oui Hara essaye de nous faire des chapitres de développements sur Shin mais je trouve ça très très faible scénaristiquement, et je ne ressens aucune évolution personnellement.

Shin est intéressant seulement pour son évolution dans l'armée et son rêve de devenir général, il n'est pas intéressant en tant que personnage.

eren qui n'a pas de pouvoir caché ni de destin, lol.
j'aime pas shin mais au moins lui n'a pas de destin particulier tout tracé ni une famille importante.

Shin qui n'a pas de destin particulier

Va lire SNK hein sinon, fin essaye de comprendre quoi