C'est une erreur de traduction ou une mauvaise lecture de ta part de toute évidence, il n'est pas l'un des trois grands cieux (ou alors je veux bien que tu me montres l'extrait où c'est dit), d'ailleurs s'il l'avait été il aurait été en charge de l'aile droite, il n'aurait pas partagé le commandement avec d'autres simples généraux de rang inférieurs.

Erreur de traduction je viens d'aller checker.
Chapitre 525, la version fr que j'ai lu Bananji se présente comme un des trois grands cieux, commandant de l'aile gauche.
Dans la version anglaise il se présente comme un des 3 commandants de Zhao, celui en charge de l'aile gauche.

Pour la retraite de Riboku, là encore la version fr est à chier, la version anglaise dit "On a bien réduit la taille de l'armée d'Ousen" (impliquait que ça peut permettre d'aller libérer Gyou).
Cela reste con (car son armée a pris aussi cher que celle d'Ousen, je dirais même bien plus), mais moins que présenté en français.

Pour l'assassinat, l'arc au début du manga montre qu'Ei Sei aurait pu mourir aisément (sans Shin c'était fini) mais ça restait une situation particulière.

Pour l'attitude du roi, pas besoin d'espion (enfin y'en a d'ailleurs si je ne m'abuse, on nous en a présenté un), l'attitude du roi est connue et c'était d'ailleurs la base du plan de Shou Hei Kun, le roi ne ferait rien, permettant l'attaque.

Le 09 janvier 2020 à 10:50:50 vendetta18888 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 04:20:25 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 00:05:06 vendetta18888 a écrit :
Ça sent effectivement tellement le vieux retournement où Hou Ken s'avère ne pas être totalement mort et utilise le peu de vie qu'il lui reste pour guérir Shin dans son dernier souffle avec une phrase à la con du genre "J'ai échouer dans ma voie qui était illusoire et j'ai vu la pureté de la tienne, alors maintenant c'est à toi de sauver l'humanité là où j'ai échoué et de porter mon rêve", avec si on va vraiment dans le foutage de gueule Hou Ken qui rejoint les fantômes qui portent Shin... si c'est ça ce sera tellement naze...

Le 08 janvier 2020 à 21:16:42 killer-locust a écrit :

Shouheikun <spoil>Pourquoi il trahirait ? A moins de nous sortir un vieux twist de merde... "hahaha je suis un agent infiltré de Chu depuis le début, je vous ai bien eu !!! " Que ça pue la merde.

Spoiler historique SpoilAfficherMasquer Hara a déjà fait un one shot mettant en scène Shou Hei Kun et Mou Bu et qui donne une explication à pourquoi il trahira Qin, dans cette version il est un membre de la famille royale de Chu envoyé comme otage à Qin dans la famille de Mou Gou et qui a toujours garder une profond attachement inavoué à son pays. Après les raisons de sa trahison seront sans doute un peu plus complexes dans le manga, perso j'ai le sentiment que Sei va conformément à son alter ego historique devenir un mauvais roi qui va décevoir Shou Hei Kun qui se verra contraint de trahir Qin pour empêcher la Chine de tomber sous le joug d'un tyran.

SpoilAfficherMasquer

dans l'histoire, Sei est vue comme une pute par beaucoup, mais c'est toujours comme ça, même avant la conquête de la Chine. La réalité c'est qu'on a aucune idée de comment il était, et que la majorité des sources qu'on a sur lui, c'est des sources venant d'opposant à lui. Je doute qu'on voit un Sei tyran dans le manga, pour le coup ça aurait aucun sens vis à du dev du perso depuis le début je trouve

Bien sûr, je parlais juste de la perception qu'en a laissé la postérité, pas d'une réelle réalité bien délicate à déterminer (enfin bon disons ce qui est y'a quand même beaucoup de chance que ce soit en grosse partie vraie, sa légende a visiblement été noircie mais doit contenir une grosse partie de vérité, c'était visiblement un type très ambitieux avec un paquet de sang sur les mains, on lui a sans doute collé plus sur le dos que ce qu'il a vraiment fait mais ça avait clairement l'air d'être tout sauf un type bien).

Spoiler historique

SpoilAfficherMasquer

Et moi ça me parait être la direction la plus intéressante que pourrait prendre le manga (les histoires de héros qui tournent mal sont souvent les plus intéressantes, surtout quand ledit héros est un idéaliste qui veut changer le monde radicalement et devra donc faire des compromis avec ses idéaux pour arriver à ses fins) et ça permettrait de justifier pas mal de choses. Typiquement le siège de la capitale de Wei, Dairyou, par Ou Hon pourrait être un point pivot, Ou Hon est supposé noyer la ville, tuant aussi bien la garnison que les civils, on a du mal à imaginer le Sei que l'on connaît laisser passer un truc pareil, ce passage pourrait être un point pivot ou Sei refuse de punir Ou Hon voir le récompense pour ça, décidant de fermer les yeux sur ce crime parce que c'est le mieux à faire pour sa conquête et qu'il estime que c'est un mal nécessaire. Ça ferait écho à Chouhei et Shou Hei Kun comprenant qu'un nouveau Dairyou ou Chouhei pourrait se produire à Chu déciderait de trahir Sei.
Ça permettrait de justifier beaucoup de chose qui ne sont pas tellement justifiables en l'état : pourquoi Ri Boku refuserait de suivre la voie de l'unification qu'il propose, pourquoi Shou Hei Kun le trahirait, pourquoi Qi refuserait la soumission alors qu'ils n'ont de toute évidence aucune chance de lui résister et qu'ils se sont engager à se soumettre à condition qu'il s'en avère digne... Non clairement c'est la meilleure direction à prendre à mon avis. Ça empêcherait pas que Sei redevienne le roi juste qu'il était avant suite à ces multiples trahisons qui lui feraient prendre conscience de ces problèmes historie de pas avoir une conclusion pessimiste mais clairement c'est ce que je ferais si j'étais Hara.

Le 09 janvier 2020 à 22:00:28 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 10:50:50 vendetta18888 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 04:20:25 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 00:05:06 vendetta18888 a écrit :
Ça sent effectivement tellement le vieux retournement où Hou Ken s'avère ne pas être totalement mort et utilise le peu de vie qu'il lui reste pour guérir Shin dans son dernier souffle avec une phrase à la con du genre "J'ai échouer dans ma voie qui était illusoire et j'ai vu la pureté de la tienne, alors maintenant c'est à toi de sauver l'humanité là où j'ai échoué et de porter mon rêve", avec si on va vraiment dans le foutage de gueule Hou Ken qui rejoint les fantômes qui portent Shin... si c'est ça ce sera tellement naze...

Le 08 janvier 2020 à 21:16:42 killer-locust a écrit :

Shouheikun <spoil>Pourquoi il trahirait ? A moins de nous sortir un vieux twist de merde... "hahaha je suis un agent infiltré de Chu depuis le début, je vous ai bien eu !!! " Que ça pue la merde.

Spoiler historique SpoilAfficherMasquer Hara a déjà fait un one shot mettant en scène Shou Hei Kun et Mou Bu et qui donne une explication à pourquoi il trahira Qin, dans cette version il est un membre de la famille royale de Chu envoyé comme otage à Qin dans la famille de Mou Gou et qui a toujours garder une profond attachement inavoué à son pays. Après les raisons de sa trahison seront sans doute un peu plus complexes dans le manga, perso j'ai le sentiment que Sei va conformément à son alter ego historique devenir un mauvais roi qui va décevoir Shou Hei Kun qui se verra contraint de trahir Qin pour empêcher la Chine de tomber sous le joug d'un tyran.

SpoilAfficherMasquer

dans l'histoire, Sei est vue comme une pute par beaucoup, mais c'est toujours comme ça, même avant la conquête de la Chine. La réalité c'est qu'on a aucune idée de comment il était, et que la majorité des sources qu'on a sur lui, c'est des sources venant d'opposant à lui. Je doute qu'on voit un Sei tyran dans le manga, pour le coup ça aurait aucun sens vis à du dev du perso depuis le début je trouve

Bien sûr, je parlais juste de la perception qu'en a laissé la postérité, pas d'une réelle réalité bien délicate à déterminer (enfin bon disons ce qui est y'a quand même beaucoup de chance que ce soit en grosse partie vraie, sa légende a visiblement été noircie mais doit contenir une grosse partie de vérité, c'était visiblement un type très ambitieux avec un paquet de sang sur les mains, on lui a sans doute collé plus sur le dos que ce qu'il a vraiment fait mais ça avait clairement l'air d'être tout sauf un type bien).

Spoiler historique

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Et moi ça me parait être la direction la plus intéressante que pourrait prendre le manga (les histoires de héros qui tournent mal sont souvent les plus intéressantes, surtout quand ledit héros est un idéaliste qui veut changer le monde radicalement et devra donc faire des compromis avec ses idéaux pour arriver à ses fins) et ça permettrait de justifier pas mal de choses. Typiquement le siège de la capitale de Wei, Dairyou, par Ou Hon pourrait être un point pivot, Ou Hon est supposé noyer la ville, tuant aussi bien la garnison que les civils, on a du mal à imaginer le Sei que l'on connaît laisser passer un truc pareil, ce passage pourrait être un point pivot ou Sei refuse de punir Ou Hon voir le récompense pour ça, décidant de fermer les yeux sur ce crime parce que c'est le mieux à faire pour sa conquête et qu'il estime que c'est un mal nécessaire. Ça ferait écho à Chouhei et Shou Hei Kun comprenant qu'un nouveau Dairyou ou Chouhei pourrait se produire à Chu déciderait de trahir Sei.
Ça permettrait de justifier beaucoup de chose qui ne sont pas tellement justifiables en l'état : pourquoi Ri Boku refuserait de suivre la voie de l'unification qu'il propose, pourquoi Shou Hei Kun le trahirait, pourquoi Qi refuserait la soumission alors qu'ils n'ont de toute évidence aucune chance de lui résister et qu'ils se sont engager à se soumettre à condition qu'il s'en avère digne... Non clairement c'est la meilleure direction à prendre à mon avis. Ça empêcherait pas que Sei redevienne le roi juste qu'il était avant suite à ces multiples trahisons qui lui feraient prendre conscience de ces problèmes historie de pas avoir une conclusion pessimiste mais clairement c'est ce que je ferais si j'étais Hara.

SpoilAfficherMasquer

Si tu veux par la, Sei c'est déja plus ou moins un sale type. Il va totalement rouler sur tout le monde militairement parlant, et seulement aprés il pourra faire son truc avec de nouvelles lois ect. Donc c'est logique que tout le monde le voit comme un malade mental, dans un monde ou l'union de la Chine parait totalement impensable, et qu'en plus la plupart des gens sont persuadés qu'il va juste dominer tout le monde par la force. Je vois vraiment pas comment le personnage en lui meme, que l'on voit, pourrait soudainement "pire" que ça, alors que au final il a pas grand monde a trahir vu qu'il a pas vraiment d'allier a part Qi, qui est plutot une entente qu'une alliance, et que tabasser tout ceux qui veulent pas se soumettre c'est déja son plan

Le 09 janvier 2020 à 22:00:28 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 10:50:50 vendetta18888 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 04:20:25 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 00:05:06 vendetta18888 a écrit :
Ça sent effectivement tellement le vieux retournement où Hou Ken s'avère ne pas être totalement mort et utilise le peu de vie qu'il lui reste pour guérir Shin dans son dernier souffle avec une phrase à la con du genre "J'ai échouer dans ma voie qui était illusoire et j'ai vu la pureté de la tienne, alors maintenant c'est à toi de sauver l'humanité là où j'ai échoué et de porter mon rêve", avec si on va vraiment dans le foutage de gueule Hou Ken qui rejoint les fantômes qui portent Shin... si c'est ça ce sera tellement naze...

Le 08 janvier 2020 à 21:16:42 killer-locust a écrit :

Shouheikun <spoil>Pourquoi il trahirait ? A moins de nous sortir un vieux twist de merde... "hahaha je suis un agent infiltré de Chu depuis le début, je vous ai bien eu !!! " Que ça pue la merde.

Spoiler historique SpoilAfficherMasquer Hara a déjà fait un one shot mettant en scène Shou Hei Kun et Mou Bu et qui donne une explication à pourquoi il trahira Qin, dans cette version il est un membre de la famille royale de Chu envoyé comme otage à Qin dans la famille de Mou Gou et qui a toujours garder une profond attachement inavoué à son pays. Après les raisons de sa trahison seront sans doute un peu plus complexes dans le manga, perso j'ai le sentiment que Sei va conformément à son alter ego historique devenir un mauvais roi qui va décevoir Shou Hei Kun qui se verra contraint de trahir Qin pour empêcher la Chine de tomber sous le joug d'un tyran.

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dans l'histoire, Sei est vue comme une pute par beaucoup, mais c'est toujours comme ça, même avant la conquête de la Chine. La réalité c'est qu'on a aucune idée de comment il était, et que la majorité des sources qu'on a sur lui, c'est des sources venant d'opposant à lui. Je doute qu'on voit un Sei tyran dans le manga, pour le coup ça aurait aucun sens vis à du dev du perso depuis le début je trouve

Bien sûr, je parlais juste de la perception qu'en a laissé la postérité, pas d'une réelle réalité bien délicate à déterminer (enfin bon disons ce qui est y'a quand même beaucoup de chance que ce soit en grosse partie vraie, sa légende a visiblement été noircie mais doit contenir une grosse partie de vérité, c'était visiblement un type très ambitieux avec un paquet de sang sur les mains, on lui a sans doute collé plus sur le dos que ce qu'il a vraiment fait mais ça avait clairement l'air d'être tout sauf un type bien).

Spoiler historique

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Et moi ça me parait être la direction la plus intéressante que pourrait prendre le manga (les histoires de héros qui tournent mal sont souvent les plus intéressantes, surtout quand ledit héros est un idéaliste qui veut changer le monde radicalement et devra donc faire des compromis avec ses idéaux pour arriver à ses fins) et ça permettrait de justifier pas mal de choses. Typiquement le siège de la capitale de Wei, Dairyou, par Ou Hon pourrait être un point pivot, Ou Hon est supposé noyer la ville, tuant aussi bien la garnison que les civils, on a du mal à imaginer le Sei que l'on connaît laisser passer un truc pareil, ce passage pourrait être un point pivot ou Sei refuse de punir Ou Hon voir le récompense pour ça, décidant de fermer les yeux sur ce crime parce que c'est le mieux à faire pour sa conquête et qu'il estime que c'est un mal nécessaire. Ça ferait écho à Chouhei et Shou Hei Kun comprenant qu'un nouveau Dairyou ou Chouhei pourrait se produire à Chu déciderait de trahir Sei.
Ça permettrait de justifier beaucoup de chose qui ne sont pas tellement justifiables en l'état : pourquoi Ri Boku refuserait de suivre la voie de l'unification qu'il propose, pourquoi Shou Hei Kun le trahirait, pourquoi Qi refuserait la soumission alors qu'ils n'ont de toute évidence aucune chance de lui résister et qu'ils se sont engager à se soumettre à condition qu'il s'en avère digne... Non clairement c'est la meilleure direction à prendre à mon avis. Ça empêcherait pas que Sei redevienne le roi juste qu'il était avant suite à ces multiples trahisons qui lui feraient prendre conscience de ces problèmes historie de pas avoir une conclusion pessimiste mais clairement c'est ce que je ferais si j'étais Hara.

SpoilAfficherMasquer

Si tu veux par la, Sei c'est déja plus ou moins un sale type. Il va totalement rouler sur tout le monde militairement parlant, et seulement aprés il pourra faire son truc avec de nouvelles lois ect. Donc c'est logique que tout le monde le voit comme un malade mental, dans un monde ou l'union de la Chine parait totalement impensable, et qu'en plus la plupart des gens sont persuadés qu'il va juste dominer tout le monde par la force. Je vois vraiment pas comment le personnage en lui meme, que l'on voit, pourrait soudainement "pire" que ça, alors que au final il a pas grand monde a trahir vu qu'il a pas vraiment d'allier a part Qi, qui est plutot une entente qu'une alliance, et que tabasser tout ceux qui veulent pas se soumettre c'est déja son plan

Ce qui est évoqué, c'est la différence entre la guerre et le massacre. Regarde Chouhei. Si Qin avait poutré Zhao à la suite d'une énorme bataille de plusieurs jours où les 400k se seraient fait égorgés, Zhao en aurait-il conçu une si forte rancune ? Peut-être. Mais probablement moins que là où le Dragon a exécuté les 400k hommes, qui s'étaient rendus. Il n'avait pas à faire ça, selon les lois plus ou moins tacites en vigueur dans cette Chine-là.
On retrouve la même idée avec Shin : il sait pertinemment que chaque fois qu'il jette son unité dans la mêlée, il tue des milliers de soldats. Et il ne peut pas ignorer que l'écrasante majorité de ces soldats sont en temps de paix des paysans, des maris, des frères, des fils. Et que donc Shin va créer des dizaines de milliers de veuves, d'orphelins. C'est la dure loi de la guerre.
En revanche, les civils sont exclus de ça, ils n'ont pas à être massacré si on peut l'éviter. Du moins est-ce l'avis de Shin. Shouheikun et Sei sont moins naïfs et savent qu'ils ne pourront pas se passer de tels recours... comme à Gyou. Ils prennent l'énorme risque que la résistance de Zhao s'intensifiant, des centaines de milliers de civils meurent de faim. Militairement, l'intérêt d'affamer Gyou est relativement limité dans un premier temps. Tant que Riboku n'est pas vaincu et dispose d'une (grosse) armée, tout assaut massif contre Gyou est impensable, à moins de risquer de perdre la moitié de l'armée d'invasion. Une fois Riboku vaincu, Gyou tombera, c'est une certitude. Même sans le plan d'Ousen, Gyo aurait résisté quoi, 6 mois, un an... et ensuite...

Bref si (histoire irl ?) SpoilAfficherMasquerOuhon "noie" la capitale de Wei en massacrant un paquet de civils au passage, ça va forcément créer des dissensions chez Qin... déjà Shin le prendra très mal. Sei, on ne sait pas trop. Shouheikun en revanche ne mouftera pas, ce n'est pas un gentil agneau naïf et ce n'est pas ça qui le retournera contre Sei en mode "tu es devenu un tyran à abattre, monstre !". Ceci dit, je trouve que ça colle mal au personnage d'Ouhon dans le manga... c'est un taciturne mais on a clairement compris qu'il a un très haut sens de l'honneur et une grande fierté, je ne crois pas qu'il souhaiterait gagner avec une "ruse", mais en écrasant l'adversaire avec sa lance.

Le 09 janvier 2020 à 23:01:09 killer-locust a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 22:00:28 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 10:50:50 vendetta18888 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 04:20:25 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 00:05:06 vendetta18888 a écrit :
Ça sent effectivement tellement le vieux retournement où Hou Ken s'avère ne pas être totalement mort et utilise le peu de vie qu'il lui reste pour guérir Shin dans son dernier souffle avec une phrase à la con du genre "J'ai échouer dans ma voie qui était illusoire et j'ai vu la pureté de la tienne, alors maintenant c'est à toi de sauver l'humanité là où j'ai échoué et de porter mon rêve", avec si on va vraiment dans le foutage de gueule Hou Ken qui rejoint les fantômes qui portent Shin... si c'est ça ce sera tellement naze...

> Le 08 janvier 2020 à 21:16:42 killer-locust a écrit :

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> Shouheikun <spoil>Pourquoi il trahirait ? A moins de nous sortir un vieux twist de merde... "hahaha je suis un agent infiltré de Chu depuis le début, je vous ai bien eu !!! " Que ça pue la merde.

Spoiler historique SpoilAfficherMasquer Hara a déjà fait un one shot mettant en scène Shou Hei Kun et Mou Bu et qui donne une explication à pourquoi il trahira Qin, dans cette version il est un membre de la famille royale de Chu envoyé comme otage à Qin dans la famille de Mou Gou et qui a toujours garder une profond attachement inavoué à son pays. Après les raisons de sa trahison seront sans doute un peu plus complexes dans le manga, perso j'ai le sentiment que Sei va conformément à son alter ego historique devenir un mauvais roi qui va décevoir Shou Hei Kun qui se verra contraint de trahir Qin pour empêcher la Chine de tomber sous le joug d'un tyran.

SpoilAfficherMasquer

dans l'histoire, Sei est vue comme une pute par beaucoup, mais c'est toujours comme ça, même avant la conquête de la Chine. La réalité c'est qu'on a aucune idée de comment il était, et que la majorité des sources qu'on a sur lui, c'est des sources venant d'opposant à lui. Je doute qu'on voit un Sei tyran dans le manga, pour le coup ça aurait aucun sens vis à du dev du perso depuis le début je trouve

Bien sûr, je parlais juste de la perception qu'en a laissé la postérité, pas d'une réelle réalité bien délicate à déterminer (enfin bon disons ce qui est y'a quand même beaucoup de chance que ce soit en grosse partie vraie, sa légende a visiblement été noircie mais doit contenir une grosse partie de vérité, c'était visiblement un type très ambitieux avec un paquet de sang sur les mains, on lui a sans doute collé plus sur le dos que ce qu'il a vraiment fait mais ça avait clairement l'air d'être tout sauf un type bien).

Spoiler historique

SpoilAfficherMasquer

Et moi ça me parait être la direction la plus intéressante que pourrait prendre le manga (les histoires de héros qui tournent mal sont souvent les plus intéressantes, surtout quand ledit héros est un idéaliste qui veut changer le monde radicalement et devra donc faire des compromis avec ses idéaux pour arriver à ses fins) et ça permettrait de justifier pas mal de choses. Typiquement le siège de la capitale de Wei, Dairyou, par Ou Hon pourrait être un point pivot, Ou Hon est supposé noyer la ville, tuant aussi bien la garnison que les civils, on a du mal à imaginer le Sei que l'on connaît laisser passer un truc pareil, ce passage pourrait être un point pivot ou Sei refuse de punir Ou Hon voir le récompense pour ça, décidant de fermer les yeux sur ce crime parce que c'est le mieux à faire pour sa conquête et qu'il estime que c'est un mal nécessaire. Ça ferait écho à Chouhei et Shou Hei Kun comprenant qu'un nouveau Dairyou ou Chouhei pourrait se produire à Chu déciderait de trahir Sei.
Ça permettrait de justifier beaucoup de chose qui ne sont pas tellement justifiables en l'état : pourquoi Ri Boku refuserait de suivre la voie de l'unification qu'il propose, pourquoi Shou Hei Kun le trahirait, pourquoi Qi refuserait la soumission alors qu'ils n'ont de toute évidence aucune chance de lui résister et qu'ils se sont engager à se soumettre à condition qu'il s'en avère digne... Non clairement c'est la meilleure direction à prendre à mon avis. Ça empêcherait pas que Sei redevienne le roi juste qu'il était avant suite à ces multiples trahisons qui lui feraient prendre conscience de ces problèmes historie de pas avoir une conclusion pessimiste mais clairement c'est ce que je ferais si j'étais Hara.

SpoilAfficherMasquer

Si tu veux par la, Sei c'est déja plus ou moins un sale type. Il va totalement rouler sur tout le monde militairement parlant, et seulement aprés il pourra faire son truc avec de nouvelles lois ect. Donc c'est logique que tout le monde le voit comme un malade mental, dans un monde ou l'union de la Chine parait totalement impensable, et qu'en plus la plupart des gens sont persuadés qu'il va juste dominer tout le monde par la force. Je vois vraiment pas comment le personnage en lui meme, que l'on voit, pourrait soudainement "pire" que ça, alors que au final il a pas grand monde a trahir vu qu'il a pas vraiment d'allier a part Qi, qui est plutot une entente qu'une alliance, et que tabasser tout ceux qui veulent pas se soumettre c'est déja son plan

Ce qui est évoqué, c'est la différence entre la guerre et le massacre. Regarde Chouhei. Si Qin avait poutré Zhao à la suite d'une énorme bataille de plusieurs jours où les 400k se seraient fait égorgés, Zhao en aurait-il conçu une si forte rancune ? Peut-être. Mais probablement moins que là où le Dragon a exécuté les 400k hommes, qui s'étaient rendus. Il n'avait pas à faire ça, selon les lois plus ou moins tacites en vigueur dans cette Chine-là.
On retrouve la même idée avec Shin : il sait pertinemment que chaque fois qu'il jette son unité dans la mêlée, il tue des milliers de soldats. Et il ne peut pas ignorer que l'écrasante majorité de ces soldats sont en temps de paix des paysans, des maris, des frères, des fils. Et que donc Shin va créer des dizaines de milliers de veuves, d'orphelins. C'est la dure loi de la guerre.
En revanche, les civils sont exclus de ça, ils n'ont pas à être massacré si on peut l'éviter. Du moins est-ce l'avis de Shin. Shouheikun et Sei sont moins naïfs et savent qu'ils ne pourront pas se passer de tels recours... comme à Gyou. Ils prennent l'énorme risque que la résistance de Zhao s'intensifiant, des centaines de milliers de civils meurent de faim. Militairement, l'intérêt d'affamer Gyou est relativement limité dans un premier temps. Tant que Riboku n'est pas vaincu et dispose d'une (grosse) armée, tout assaut massif contre Gyou est impensable, à moins de risquer de perdre la moitié de l'armée d'invasion. Une fois Riboku vaincu, Gyou tombera, c'est une certitude. Même sans le plan d'Ousen, Gyo aurait résisté quoi, 6 mois, un an... et ensuite...

Bref si (histoire irl ?) SpoilAfficherMasquerOuhon "noie" la capitale de Wei en massacrant un paquet de civils au passage, ça va forcément créer des dissensions chez Qin... déjà Shin le prendra très mal. Sei, on ne sait pas trop. Shouheikun en revanche ne mouftera pas, ce n'est pas un gentil agneau naïf et ce n'est pas ça qui le retournera contre Sei en mode "tu es devenu un tyran à abattre, monstre !". Ceci dit, je trouve que ça colle mal au personnage d'Ouhon dans le manga... c'est un taciturne mais on a clairement compris qu'il a un très haut sens de l'honneur et une grande fierté, je ne crois pas qu'il souhaiterait gagner avec une "ruse", mais en écrasant l'adversaire avec sa lance.

Vous pondez pavés sur pavés mais du coup l'arc est fini

J'ai tout rattrapé récemment et je me suis arrêté juste avant le début de cet arc. C'est comment du coup ?

Le 09 janvier 2020 à 23:01:09 killer-locust a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 22:00:28 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 10:50:50 vendetta18888 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 04:20:25 Shikamaru37 a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 00:05:06 vendetta18888 a écrit :
Ça sent effectivement tellement le vieux retournement où Hou Ken s'avère ne pas être totalement mort et utilise le peu de vie qu'il lui reste pour guérir Shin dans son dernier souffle avec une phrase à la con du genre "J'ai échouer dans ma voie qui était illusoire et j'ai vu la pureté de la tienne, alors maintenant c'est à toi de sauver l'humanité là où j'ai échoué et de porter mon rêve", avec si on va vraiment dans le foutage de gueule Hou Ken qui rejoint les fantômes qui portent Shin... si c'est ça ce sera tellement naze...

> Le 08 janvier 2020 à 21:16:42 killer-locust a écrit :

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> Shouheikun <spoil>Pourquoi il trahirait ? A moins de nous sortir un vieux twist de merde... "hahaha je suis un agent infiltré de Chu depuis le début, je vous ai bien eu !!! " Que ça pue la merde.

Spoiler historique SpoilAfficherMasquer Hara a déjà fait un one shot mettant en scène Shou Hei Kun et Mou Bu et qui donne une explication à pourquoi il trahira Qin, dans cette version il est un membre de la famille royale de Chu envoyé comme otage à Qin dans la famille de Mou Gou et qui a toujours garder une profond attachement inavoué à son pays. Après les raisons de sa trahison seront sans doute un peu plus complexes dans le manga, perso j'ai le sentiment que Sei va conformément à son alter ego historique devenir un mauvais roi qui va décevoir Shou Hei Kun qui se verra contraint de trahir Qin pour empêcher la Chine de tomber sous le joug d'un tyran.

SpoilAfficherMasquer

dans l'histoire, Sei est vue comme une pute par beaucoup, mais c'est toujours comme ça, même avant la conquête de la Chine. La réalité c'est qu'on a aucune idée de comment il était, et que la majorité des sources qu'on a sur lui, c'est des sources venant d'opposant à lui. Je doute qu'on voit un Sei tyran dans le manga, pour le coup ça aurait aucun sens vis à du dev du perso depuis le début je trouve

Bien sûr, je parlais juste de la perception qu'en a laissé la postérité, pas d'une réelle réalité bien délicate à déterminer (enfin bon disons ce qui est y'a quand même beaucoup de chance que ce soit en grosse partie vraie, sa légende a visiblement été noircie mais doit contenir une grosse partie de vérité, c'était visiblement un type très ambitieux avec un paquet de sang sur les mains, on lui a sans doute collé plus sur le dos que ce qu'il a vraiment fait mais ça avait clairement l'air d'être tout sauf un type bien).

Spoiler historique

SpoilAfficherMasquer

Et moi ça me parait être la direction la plus intéressante que pourrait prendre le manga (les histoires de héros qui tournent mal sont souvent les plus intéressantes, surtout quand ledit héros est un idéaliste qui veut changer le monde radicalement et devra donc faire des compromis avec ses idéaux pour arriver à ses fins) et ça permettrait de justifier pas mal de choses. Typiquement le siège de la capitale de Wei, Dairyou, par Ou Hon pourrait être un point pivot, Ou Hon est supposé noyer la ville, tuant aussi bien la garnison que les civils, on a du mal à imaginer le Sei que l'on connaît laisser passer un truc pareil, ce passage pourrait être un point pivot ou Sei refuse de punir Ou Hon voir le récompense pour ça, décidant de fermer les yeux sur ce crime parce que c'est le mieux à faire pour sa conquête et qu'il estime que c'est un mal nécessaire. Ça ferait écho à Chouhei et Shou Hei Kun comprenant qu'un nouveau Dairyou ou Chouhei pourrait se produire à Chu déciderait de trahir Sei.
Ça permettrait de justifier beaucoup de chose qui ne sont pas tellement justifiables en l'état : pourquoi Ri Boku refuserait de suivre la voie de l'unification qu'il propose, pourquoi Shou Hei Kun le trahirait, pourquoi Qi refuserait la soumission alors qu'ils n'ont de toute évidence aucune chance de lui résister et qu'ils se sont engager à se soumettre à condition qu'il s'en avère digne... Non clairement c'est la meilleure direction à prendre à mon avis. Ça empêcherait pas que Sei redevienne le roi juste qu'il était avant suite à ces multiples trahisons qui lui feraient prendre conscience de ces problèmes historie de pas avoir une conclusion pessimiste mais clairement c'est ce que je ferais si j'étais Hara.

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Si tu veux par la, Sei c'est déja plus ou moins un sale type. Il va totalement rouler sur tout le monde militairement parlant, et seulement aprés il pourra faire son truc avec de nouvelles lois ect. Donc c'est logique que tout le monde le voit comme un malade mental, dans un monde ou l'union de la Chine parait totalement impensable, et qu'en plus la plupart des gens sont persuadés qu'il va juste dominer tout le monde par la force. Je vois vraiment pas comment le personnage en lui meme, que l'on voit, pourrait soudainement "pire" que ça, alors que au final il a pas grand monde a trahir vu qu'il a pas vraiment d'allier a part Qi, qui est plutot une entente qu'une alliance, et que tabasser tout ceux qui veulent pas se soumettre c'est déja son plan

Ce qui est évoqué, c'est la différence entre la guerre et le massacre. Regarde Chouhei. Si Qin avait poutré Zhao à la suite d'une énorme bataille de plusieurs jours où les 400k se seraient fait égorgés, Zhao en aurait-il conçu une si forte rancune ? Peut-être. Mais probablement moins que là où le Dragon a exécuté les 400k hommes, qui s'étaient rendus. Il n'avait pas à faire ça, selon les lois plus ou moins tacites en vigueur dans cette Chine-là.
On retrouve la même idée avec Shin : il sait pertinemment que chaque fois qu'il jette son unité dans la mêlée, il tue des milliers de soldats. Et il ne peut pas ignorer que l'écrasante majorité de ces soldats sont en temps de paix des paysans, des maris, des frères, des fils. Et que donc Shin va créer des dizaines de milliers de veuves, d'orphelins. C'est la dure loi de la guerre.
En revanche, les civils sont exclus de ça, ils n'ont pas à être massacré si on peut l'éviter. Du moins est-ce l'avis de Shin. Shouheikun et Sei sont moins naïfs et savent qu'ils ne pourront pas se passer de tels recours... comme à Gyou. Ils prennent l'énorme risque que la résistance de Zhao s'intensifiant, des centaines de milliers de civils meurent de faim. Militairement, l'intérêt d'affamer Gyou est relativement limité dans un premier temps. Tant que Riboku n'est pas vaincu et dispose d'une (grosse) armée, tout assaut massif contre Gyou est impensable, à moins de risquer de perdre la moitié de l'armée d'invasion. Une fois Riboku vaincu, Gyou tombera, c'est une certitude. Même sans le plan d'Ousen, Gyo aurait résisté quoi, 6 mois, un an... et ensuite...

Bref si (histoire irl ?) SpoilAfficherMasquerOuhon "noie" la capitale de Wei en massacrant un paquet de civils au passage, ça va forcément créer des dissensions chez Qin... déjà Shin le prendra très mal. Sei, on ne sait pas trop. Shouheikun en revanche ne mouftera pas, ce n'est pas un gentil agneau naïf et ce n'est pas ça qui le retournera contre Sei en mode "tu es devenu un tyran à abattre, monstre !". Ceci dit, je trouve que ça colle mal au personnage d'Ouhon dans le manga... c'est un taciturne mais on a clairement compris qu'il a un très haut sens de l'honneur et une grande fierté, je ne crois pas qu'il souhaiterait gagner avec une "ruse", mais en écrasant l'adversaire avec sa lance.

Quand tu dis que Shou Hei Kun n'est pas un gentil agneau naïf, c'est sûr, mais on le voit comme beaucoup plus froid et sans principe qu'il ne l'est en réalité à mon avis. Il n'avait aucun intérêt à trahir Ryofui pour Sei, Ryofui était dans une position beaucoup plus confortable que Sei, son intérêt était clairement de rester dans le camp de l'homme qui l'a mené là où il est, s'il a suivit Sei c'est parce qu'il a clairement vu en lui l'étoffe d'un grand roi, pas par intérêt personnel. Il semble aussi partager son rêve d'unir la Chine, ce qui trahit très probablement une vision humaniste. SpoilAfficherMasquer et sa personnalité dans le one shot d'Hara est aussi très humaniste, il ne trahit pas directement Sei, il se contente de se désengager de la guerre contre Chu et de vivre comme un simple paysan de Chu, il ne prend les armes contre Qin que quand les restes de l'armée de Chu en déroute le supplient de sauver le royaume, alors que la guerre est déjà perdue pour Chu à ce stade. Vraiment à aucun moment il n'aura agit pour son intérêt personnel et au contraire l'aura sacrifié pour celui des autres. , bref ça semble être un homme de principes qui a une réelle vision pour le monde derrière son apparente froideur et impassibilité et qui n'acceptera pas n'importe quel compromis pour conquérir la Chine.
SpoilAfficherMasquerBon après je dis pas que Sei qui se change doucement en tyran va forcément ce qui va se passer et si ça arrive ce qui va décider sa trahison, mais y'a des chances que se produise et si ça arrives ça influencera forcément sa décision de trahir Sei.

Le 09 janvier 2020 à 23:14:04 MrNorage a écrit :
Vous pondez pavés sur pavés mais du coup l'arc est fini

J'ai tout rattrapé récemment et je me suis arrêté juste avant le début de cet arc. C'est comment du coup ?

Non, pas finis. Dur à dire si la fin est proche, il peut rester 10 chaps comme 50.

Heho mecSpoilAfficherMasquer fait gaffe aux spoilers historiques, même si tu penses pas qu'ils vont se produire ça reste du spoil. Parle pas de la trahison de Shou Hei Kun hors spoil, supprime ça vite.

Le plan de Ryo Fui était pas vraiment ça, c'était plutôt de développer les relations économiques de tout les états à tel point que faire la guerre et donc cesser ces relations commerciales ne seraient plus d'aucun intérêt pour personne (ce qui est loin d'être con et marche assez bien dans notre monde moderne).

J’aime pas trop ce délire de guérison sortie de nulle part là... surtout d’introduire ça maintenant, avec le héros au bord de la mort

Le 10 janvier 2020 à 00:08:02 killer-locust a écrit :

Le 09 janvier 2020 à 23:14:04 MrNorage a écrit :
Vous pondez pavés sur pavés mais du coup l'arc est fini

J'ai tout rattrapé récemment et je me suis arrêté juste avant le début de cet arc. C'est comment du coup ?

Non, pas finis. Dur à dire si la fin est proche, il peut rester 10 chaps comme 50.

Ok merci. Je vais pas tarder à m’y remettre du coup, j’ai eu le spoil de la semaine dernière et celui de cette semaine même en essayant de veski vos commentaires donc je veux savoir la vraie fin. ça va se terminer en shin + kyoukai (si elle est dans le coin) sur houken cette histoire

Le 10 janvier 2020 à 00:41:37 vendetta18888 a écrit :
Heho mecSpoilAfficherMasquer fait gaffe aux spoilers historiques, même si tu penses pas qu'ils vont se produire ça reste du spoil. Parle pas de la trahison de Shou Hei Kun hors spoil, supprime ça vite.

Le plan de Ryo Fui était pas vraiment ça, c'était plutôt de développer les relations économiques de tout les états à tel point que faire la guerre et donc cesser ces relations commerciales ne seraient plus d'aucun intérêt pour personne (ce qui est loin d'être con et marche assez bien dans notre monde moderne).

SpoilAfficherMasquer

Moi au contraire je suis convaincu que la trahison de Shou Hei Kun aura lieu (mais il est de toute évidence pas un infiltré de Chu, ça n'aurait aucun sens, il aurait déjà trahit Qin lors de la coalition si c'était ça et il ne mettrait pas tout en oeuvre pour rendre Qin aussi puissant), pour plusieurs raisons, déjà parce que Hara reste relativement fidèle à l'Histoire et que c'est un événement majeur, ce serait trop gros de l'ignorer, ensuite parce que la défaite de Shin à cause de lui serait l'un des meilleurs moments du manga, ce serait stupide de s'en priver, et enfin parce Shou Hei Kun est le seul personnage du manga qui puisse remplacer Ri Boku comme antagoniste majeur de manière satisfaisante. Il est le seul homme avec Ou Sen présenté comme aussi dangereux que Ri Boku, un monstre absolument à tout les niveaux, à la mort de Ri Boku le manga aura besoin d'un antagoniste qui en impose autant si ce n'est plus et que l'on connaît de longue date, et Shou Hei Kun sera de toute évidence le seul à remplir ces conditions.

Après dans notre monde il y a aussi la bombe atomique qui sert de garde fou

J'aime pas dire ça mais...je trouve que ce manga "part en couille", il n'y a plus aucun réalisme, notion des blessures, ta Shin totalement mort qui bat Houken, moi j'arrive plus a suivre.

Je prend plus du tout le plaisir que je prenais avant, ça devient trop répétitif, toujours les mêmes scènes, retournement de situation ridicule H24. Va falloir que Hara se rachète au prochain arc.

debug

Trop long l'arc
Après y a un rikobu vs Kanji la
Du lourd

Le 10 janvier 2020 à 17:54:20 EditTheArticle a écrit :
Trop long l'arc
Après y a un rikobu vs Kanji la
Du lourd

Ouais enfin vs c'est vite dit, Kanki va sûrement lui mettre la misère.

Le 10 janvier 2020 à 18:08:54 Jalis-Snake a écrit :

Le 10 janvier 2020 à 17:54:20 EditTheArticle a écrit :
Trop long l'arc
Après y a un rikobu vs Kanji la
Du lourd

Ouais enfin vs c'est vite dit, Kanki va sûrement lui mettre la misère.

Histoire IRL SpoilAfficherMasquerOu c'est lui qui va l'avoir dans le cul, il paraît. J'aimerais bien voir comment, vu l'état de fatigue de l'armée de Riboku, mais bon. Kanki aussi n'avait pas grand chose à bouffer, mais beaucoup de ses unités n'ont pas vraiment combattues.

Dans cet arc j'ai aimé le passage avec les gens de la montagne Cette course poursuite de fou furieux avec un Bajio dément Je pense bien que c'est lui qui m'a le plus plus impressionné dans cet arc, même si au final c'est Heki qui a récolté les chattes

Kanki c'est le seul qui n'a pas encore fait un truc marquant

https://twitter.com/kingdom_animepr/status/1215558899828514816?s=21
Premier visuel de Kanki pour l’animu

Le 11 janvier 2020 à 06:01:16 DevilBigDick a écrit :
https://twitter.com/kingdom_animepr/status/1215558899828514816?s=21
Premier visuel de Kanki pour l’animu

Très fidèle mais c'est qu'une image, à voir en mouvement