Caletog: oui oui ils ont le droit, c'est la loi, et la loi est toujours juste, surtout aux Etats Unis. Je m'en fout que DC ai les droits, je parle d'intégrité là.

"c'est pas plus choquant que le passage d'auteurs en auteurs sur une série continue. "

Je reposte mon précédent message:

[Mouais, enfin moi je trouve qu'il y a une sacrée différence entre:
-des séries où les auteurs se passent régulièrement la main ( et savent d'entrée de jeu que çà se passe comme çà ) depuis des années et peuvent même parfois choisir leur successeur.
-et un graphic novel dont ont a refusé à l'auteur de faire la suite, pour refiler un projet dessus 20 ans plus tard à des nazes comme Straczynski, sans son accord, parce que l'adaptation en film ( réalisé sans son accord également ) a cartonné.]

" Par contre, quitte à se lancer sur le "manque de respect à un auteur", je trouve que boycotter une série par principe, ça c'est du manque de respect pour les nouveaux auteurs "

C'est eu kon commencer !!!

" Par contre, quitte à se lancer sur le "manque de respect à un auteur", je trouve que boycotter une série par principe, ça c'est du manque de respect pour les nouveaux auteurs "

Alors là je m'en tamponne les couilles puissance 5000000000000 je considère que BW n'a pas lieux d'être et que par conséquent quelle que soit la qualité je n'ai pas à la lire. Watchmen est une oeuvre finie qui n'a pas à être touchée par quelqu'un d'autre que Gibbons ou Moore. Et si ils le faisaient je pourrais aussi leur en vouloir s'ils ratent l'oeuvre qui est de base parfaite.
Donc non, je lis pas BW et oui c'est par principe.

super_shreddeur Tu as reposté ton message, je t'avais répondu. Quand tu vois la durée de certains runs sur des séries régulières et l'implication des auteurs dedans, tu vois tout de suite la pertinence de la comparaison. Les comics sont en constante évolution, que ce soit en bien ou en mal. Si on boycottait systématiquement dès qu'on ne supporte pas une transition, que ce soit sur une série régulière ou sur un univers plus réduit comme celui de Watchmen (fin bon, les personnages sont même pas vraiment originaux), on ne lirait plus rien ou il n'y aurait plus aucune création.

Sauf qu'on compare pas watchmen a un run sorti au cours d'une année. C'est comme si demain un connard voulait écrire une suite ou une préquelle aux misérables

super_shreddeur > Le problème c'est que là, côté légal et côté moral sont étroitement liés. Je dis pas que "la loi est toujours juste", c'est là encore un raccourci facile; je dis simplement que Moore n'a plus les droits (et je met de côté comment c'est arrivé, je re-précise); je vois simplement pas comment on peut dire qu'il y a une "faute morale" de la part des auteurs, puisqu'ils ne font qu'apporter leur pierre à l'édifice Watchmen, sous une œuvre différente.
Pour le côté différence entre série courante et graphic novel, c'est toi qui t'impose cette différence
La plupart des graphic novels à succès sont aujourd'hui dérivés en des tas de spin-off (par exemple les Sandman), c'est pas si différent.

zero-imperator Bah pour mon exemple c'est pas juste un run en cours d'année, compare la situation des x-men avant et après 75, c'est presque un nouveau début (et OUI je sais que c'était Wein mais Claremont était derrière au boulot même si il était pas crédité ). Fin bref, je stop là avec cette comparaison parce qu'elle a pas l'air de vous convaincre

Je vois pas pourquoi çà empècherait toute création.

Personne n'écrira la suite suite de Black Hole, personne ne fera une suite aux histoire de Will Eisner ou à Maus.
Et pour moi watchmen est plus proche des ces oeuvres que de l'univers super héroique classique.
Et malgré que tu ai répondu, je vois toujours une différence flagrante entre les 2 cas. L'un est normal, l'autre c'est de l'enc*lage pur et dur.

Bon je pense qu'on est pas d'accord sur des éléments "de base" de l'argumentation de l'un ou de l'autre, ça ira pas bien loin. Comme diraient les anglais, let's agree to disagree

Je sais pas pk vous vous obstinez à dire qu'on ne saura "jamais le fin mot de l'histoire" pour les droits de Watchmen.

Elle est pourtant simple et les versions de Moore et DC corrobore sur le papier, la seule différence c'est que DC a une version différente de l'accord de principe.

DC à fait signer à Moore un contrat comme quoi, trois ans après la dernière édition de Watchmen les droits reviennent aux auteurs. Ca c'est sur le papier, concrètement.

Le problème, c'est que Moore, partant de cette clause, à fait confiance aux dirigeants qui lui ont dit qu'ils feront une ou deux rééditions en fonction de la réussite et que dans maximum cinq ans, les droits reviendront aux auteurs.

DC réédite/réimprime Watchmen dans les temps, voilà pk les droits restent chez eux.

La différence dans les versions tient du fait que Moore dit de son coté que l'accord verbal à compté pour du beurre et c'est à cause de ça qu'il leur en veut. Dc dit qu'il n'y a eu aucun accord verbal et que c'était aux auteurs de bien lire le contrat.

caletlog Voir le profil de caletlog
Posté le 3 septembre 2012 à 14:47:11 Avertir un administrateur
J'ai apprécié son œuvre, mais maintenant quelqu'un d'autre va l'utiliser, soit; pour moi Watchmen sera rattaché à Moore tandis que BW le sera à ses autres teams créatives et les deux n'auront que l'univers en commun, c'est tout. Ce sont deux œuvres différentes, basées sur les mêmes personnages.

=> je plussoie, ça ne touchera pas Watchmen au final.
Autant considéré Before Watchmen pour un hors série sans conséquence envers Watchmen c'est tout.
Comme une réalité alternative et puis basta.
Ce n'est pas un Watchmen mais un Before watchmen.

anomal Voir le profil de anomal
Posté le 3 septembre 2012 à 16:06:15 Avertir un administrateur
Je sais pas pk vous vous obstinez à dire qu'on ne saura "jamais le fin mot de l'histoire" pour les droits de Watchmen.

=> et moi je comprend pas votre obstination a défendre aveuglément Moore.
Tu es un peu naif car justement dans ce genre d'histoire il y aura toujours des zones d'ombres, ce qui est dit publiquement n'est pas forcément 100% de ce qui s'est passé entre Moore et DC.

Perso je ne défend ni DC ni Moore, ce dernier c'est quand même en partie sa faute il a tout de même sa part de responsabilité.

westen59
=> et moi je comprend pas votre obstination a défendre aveuglément Moore.
Tu es un peu naif car justement dans ce genre d'histoire il y aura toujours des zones d'ombres, ce qui est dit publiquement n'est pas forcément 100% de ce qui s'est passé entre Moore et DC.

Perso je ne défend ni DC ni Moore, ce dernier c'est quand même en partie sa faute il a tout de même sa part de responsabilité.

Non mais les deux parties ont les mêmes versions pour ce qui est signature du contrat. La seule différence réside dans le fait que Moore dit autour de ça "ils m'avaient promis" et DC dit "OSEF des paroles, seules comptent les signatures".

Maintenant je pourrais m'arrêter là hein. Seulement voilà, les dirigeants de DC montrent très souvent qu'ils sont sans pitié et d'un autre coté Moore semble être un homme super intègre, je pourrais te donner pleins d'exemples.

Libre à toi de considérer que Moore est coupable parce qu'il ne s'est pas attendu à ce que DC soit comme ça. Il a raison quand il dit que l'industrie des comics à l'air d'une grande famille dont les liens s'arrêtent devant les porte d'un tribunal.

Ensuite, tu peux pas comprendre que je me fiche que ce soit Moore ou non? Pas question d'être fan ou non de l'auteur. C'est une question de principe, d'honneur et de droiture. Ce serait Chantal Goya à sa place, j'aurais la même réaction.

DC vit de ses auteurs et n'hésite pas à les arnaquer et en plus tu voudrais que les gens trouvent ça normal? Serieusement?

anomal => Mais je ne juge pas coupable Moore hein, il a sa part de responsabilité dans cet affaire c'est tout.

En ce qui concerne les contrats bah DC a raison ce sont les papiers et signature qui sont importante, on est pas dans un pays bisounours.
Si rien n'était sur papier dans ce cas c'est le bordel total, on peut donc s'attaquer a n'importe qui.
C'est comme ça que la société fonctionne depuis des lustres, heureusement que les paperasses existent.

Je veux pas défendre DC, entendons-nous, mais c'est juste de la naïveté d'attendre autre chose d'une industrie qui dégage un tel argent. Il n'y a aucune place pour la pitié ou l'honneur, le but de la structure est de rapporter de l'argent.

stoechiometrie => je plussoie, du verbal ça ne vaut pratiquement rien.

westen59
Posté le 3 septembre 2012 à 16:59:42
anomal => Mais je ne juge pas coupable Moore hein, il a sa part de responsabilité dans cet affaire c'est tout.

En ce qui concerne les contrats bah DC a raison ce sont les papiers et signature qui sont importante, on est pas dans un pays bisounours.
Si rien n'était sur papier dans ce cas c'est le bordel total, on peut donc s'attaquer a n'importe qui.
C'est comme ça que la société fonctionne depuis des lustres, heureusement que les paperasses existent.

Ok donc Moore à une part de responsabilité, d'accord.

Finalement il paye quand même hyper cher sa naiveté du coup. Parce que DC à les droits de sa propre création, en fait ce qu'il veut comme il l'entend.

T'as une partie du lectorat qui est même pour.

Purée c'est clair, c'est pas le monde des bisounours, c'est un monde de taré sauf que, c'est pas parce que le monde est comme ça qu'on doit l'être nous aussi.

Heureusement qu'il y a encore des gens droit et intègre sérieux, je suis de plus en plus persuadé que c'est eux qui nous empêche de sombrer dans la pure folie.

Ano en mode philosophique.

anomal Voir le profil de anomal
Posté le 3 septembre 2012 à 17:06:32 Avertir un administrateur
Purée c'est clair, c'est pas le monde des bisounours, c'est un monde de taré sauf que, c'est pas parce que le monde est comme ça qu'on doit l'être nous aussi.

=> ça sous entend que ceux qui liront Before watchmen sont comme ça ? la je ne suis pas d'accord.
Je ne vois pas pourquoi c'est malhonnête de lire Before Watchmen ça ne touche pas Watchmen et chacun est libre de faire ce qu'il veut.
Watchmen appartient à DC depuis le début c'est tout, Moore a contribué à la création de Watchmen (c'est l'auteur) mais il n'est pas tout seul il y a Dave Gibbons John Higgins et DC derrière.

Moore a été con si cet accord verbal a existé (c'est peut être faux aussi hein).
Fin bon voila j'ai de gros doute quand même sur la naïveté de Moore je pense qu'il était tout de même conscient depuis le début.

De toute façon on ne saura jamais la pure vérité dans tout ce bordel.

J'apporte mon grain de sel à un débat qui n'avancera jamais, mais je vois plus BW comme un spin-off qui se passerait avant que comme une réelle préquelle.
Une réinterprétation des personnages dans un autre contexte, rien de plus. Je vois ça comme un hommage. Que DC veuille faire du fric, c'est normal, mais ils ont au moins le mérite d'avoir engagé la crème des artistes.

westen59
Posté le 3 septembre 2012 à 17:18:40
"=> ça sous entend que ceux qui liront Before watchmen sont comme ça ? la je ne suis pas d'accord.
Je ne vois pas pourquoi c'est malhonnête de lire Before Watchmen ça ne touche pas Watchmen et chacun est libre de faire ce qu'il veut."
Ah non mais ouais, on peut aussi aller disserter sur la définition de la liberté si tu le souhaites hein. Je sais pas pour toi mais moi ça me pose un pb de conscience de lire BW, on voit plus bas.

"Watchmen appartient à DC depuis le début c'est tout, Moore a contribué à la création de Watchmen (c'est l'auteur) mais il n'est pas tout seul il y a Dave Gibbons John Higgins et DC derrière."
"c'est tout". Non mais ouais, puis je peux aussi donner ma parole à quelqu'un genre "ouais t'inquiètes dans quelques années, je te rend le truc, no pb" puis pleins d'année après on dira que c'est à moi et c'est tout.

Euh oui il y a d'autres acteurs dans Watchmen mais va pas sur le terrain d'enlever le mérite à Moore hein, je peux te citer pléthore de dessineux de l'époque qui auraient tenu le coup sur Watchmen (surtout quand tu vois toutes les indications donnée par Moore, limite il a fait le story-telling) alors que des écrivains capable de sortir un watchmen -surtout pour l'époque- il n'y en a pas.

"Moore a été con si cet accord verbal a existé (c'est peut être faux aussi hein).
Fin bon voila j'ai de gros doute quand même sur la naïveté de Moore je pense qu'il était tout de même conscient depuis le début."
Bah on y est, Moore a été con sur le coup. Magique.
Ah non pire, en spéculant on peut déduire qu'il avait tout prévue, tu veux dire qu'il est maso? Hm, intéressant. Cela dit, il s'est retrouvé pris dans un étaux, entre principe et argent, là aussi on y revient plus bas.

"De toute façon on ne saura jamais la pure vérité dans tout ce bordel."
C'est vachement sympa de discuter avec toi tu sais. Je te donne des arguments concrets, les deux parties -Moore et DC- sont d'accord sur la partie papier.

Faut savoir que c'est pas le seul pb qu'ont rencontré les auteurs de Watchmen avec DC.

Suite au succès de Watchmen qui grandit au fil des années, DC prévoit de laisser Moore retaper tout l'univers mainstream DC (ça devait s'appeler Twilight of the superheroes, t'imagine ce qu'on a perdu?) mais les pb entre Moore et DC arrivent.

Ca a commencé avec les produits dérivés tout de suite après la sortie du dernier numéro de Watchmen. Moore se demande pk ils (les auteurs) ne touchent rien sur la vente de badges Watchmen puisque que c'est directement tiré de leurs oeuvres, DC répond que c'est du "matériel de promotion" (!!!) et qu'il n'y a pas de royalties à verser. Du matériel de promotion qui dégage des revenues, marrant.

Ensuite un autre fait, DC prévoit de catégoriser les comics par tranche d'age et Moore est contre ça. Bien ou mal, c'est pas l'important. Une pétition sera signée de grands noms, comme Miller, Wolfman et Moore.

Dans cette histoire, ce qui a agacé Moore, c'est surtout le fait qu'avant ce genre de pb, tout était bien entre lui et DC et dès qu'il y a eu des désaccord, on lui a parlé d'avocat.

Ce qui a fait partir Moore de DC complètement (Moore pensait donc récupérer les droits de Watchmen d'ici 5 ans, on est tjs dedans, no soucis de ce coté), c'est une menace de la part d'une "personne haut placée chez DC" qui a déclaré que si Moore ou Gibbons arrêtaient de travailler pour DC, ils trouveront quelqu'un d'autre pour bosser sur une suite de Watchmen. Moore le prend mal, c'est pour lui une menace. Il demande des excuses et n'en reçoit pas.

C'est la chose qui l'a définitivement fait rennoncer à DC, histoire de principe, il termine quand même son travail sur la réédition de V for vendetta pour DC puisqu'il s'y était engagé.

Alors est ce qu'à ce moment là Moore a pensé à cette close dans le contrat de Watchmen comme quoi les auteurs devaient récupérer les droits après quelques années? Aucune idée, il n'en parle nul part.

Ah, un mot de Moore sur ce moment de sa vie (dans la biographie de Campbel) "D'une certaine façon, c'est la meilleure chose qui pouvait m'arriver. Si ça ne c'était pas passé comme ça, j'aurais très bien pu continuer à travailler pour DC juste pour l'argent et le confort, parce qu'ils me laissaient faire ce que je voulais, jusqu'à un certain point. Je m'en serais probablement contenté. Ca m'a forcé à m'accrocher à mes principes et à prendre un virage soudain qui s'est revelé être décisif."

anomal Voir le profil de anomal
Posté le 3 septembre 2012 à 18:13:30 Avertir un administrateur
westen59
Posté le 3 septembre 2012 à 17:18:40
"=> ça sous entend que ceux qui liront Before watchmen sont comme ça ? la je ne suis pas d'accord.
Je ne vois pas pourquoi c'est malhonnête de lire Before Watchmen ça ne touche pas Watchmen et chacun est libre de faire ce qu'il veut."
Ah non mais ouais, on peut aussi aller disserter sur la définition de la liberté si tu le souhaites hein. Je sais pas pour toi mais moi ça me pose un pb de conscience de lire BW, on voit plus bas.

=> je demandais pour ton sous entendu sur le lecteur
tu fais ce que tu veux de lire ou pas le Before watchmen ^^

"Non mais ouais, puis je peux aussi donner ma parole à quelqu'un genre "ouais t'inquiètes dans quelques années, je te rend le truc, no pb" puis pleins d'année après on dira que c'est à moi et c'est tout."

=> depuis le début car c'est SUR le contrat hein, ça appartient a DC point.

"Euh oui il y a d'autres acteurs dans Watchmen mais va pas sur le terrain d'enlever le mérite à Moore hein"

=> je ne lui retire pas de mérite, juste qu'il y a aussi d'autres personnes à ne pas oublier.

"Bah on y est, Moore a été con sur le coup. Magique.
Ah non pire, en spéculant on peut déduire qu'il avait tout prévue, tu veux dire qu'il est maso? Hm, intéressant. Cela dit, il s'est retrouvé pris dans un étaux, entre principe et argent, là aussi on y revient plus bas. "

=> oui de croire qu'un éditeur a une parole verbal.
Comme je le disais si c'est la vérité (d'ailleurs tu ne m'as jamais dit explicitement que DC avait avoué pour l'accord verbal ils ont juste parler de l'accord papier) j'ai un gros doute car justement Moore est censé être un minimum intelligent de penser qu'il faut se méfié de DC, la naïveté fait parti justement de la connerie c'est un monde de business tout de même. Pour un mec intelligent comme lui j'ai de gros doute qu'il s'est fait avoir a ce point par DC. (j'ai dit je doute hein je ne l'insulte pas de menteur)

"C'est vachement sympa de discuter avec toi tu sais. Je te donne des arguments concrets, les deux parties -Moore et DC- sont d'accord sur la partie papier."

=> est ce que tu réfléchis un peu parfois ? tu n'es pas omniscient ! dans toute affaires de ce genre il y aura TOUJOURS des secrets c'est ça que je te dit depuis tout a l'heure, c'est pour cela que je trouve un peu hâtive le fait de défendre Moore a 100%
Des médias ça ne connait en aucun cas un sujet a fond.

Je ne défend pas spécialement DC et je ne défend non plus Moore je prend du recul sur cet histoire.

Après au fond je suis d'accord que c'est con un conflit de ce genre entre un auteur et l'éditeur.
Je suis d'accord aussi je peux comprendre Moore pourquoi il est dégouté, je compatis aussi pour lui je ne suis pas contre lui hein.

De toute façon Moore a bien dit qu'il n'y a que Watchmen qu'il n'avait pas prévu de suite et qu'il n'y en aura jamais point.
Donc au final Watchmen est toujours la et il n'y a donc aucun problème pour des histoires dérivé.
Je trouve quand même con cette histoire de boycotte, de toute façon Moore en avait fini avec Watchmen.
C'est tout tu considères juste que Before watchmen n'existe pas et puis basta.

Au fond qu'est ce qui est important ? toute cette histoire a la con des droits ? ou le plaisir du lecteur de lire des histoires ?
Ce Before watchmen ravira une partie des fans c'est le principal.

l n'y a donc aucun problème pour des histoires dérivé

Bien sûr que oui y'a un problème. Vendre une fan fiction ( c'est que ça bw ) et se faire de l'argent sur le dos d'une oeuvre d'un autre, je trouve ça mal.