J'ai flippé en voyant les stats.

Après je me suis rendu compte que c'était pas sur l'ancien topic.

Hello all !

Est ce que je suis le seul à avoir méga kiffé le rendu de la cascade de poings Gear 3 de Luffy ?

je croit que tu est bien le seul

Non je me suis fait la reflexion que cele rendrait bien en animé

Je trouve ça méga épique, moi ! Ca donne une impression de puissance, de tempete, qu'on peut pas lui échapper, quoi ! Je kiffe, moi

Ca fait un peu penser à l'attaque de poings de lave d'Akainu...En plus classieux

C'est vrai que c'est bien classe, je suis d'accord avec toi.

Faut se dire aussi que Luffy s'évanouie à TB car il pense que tout va bien, il se serait pas laissé aller si il avait su qu'il restait un danger

zygopetalum Voir le profil de zygopetalum
Posté le 24 novembre 2011 à 19:03:38 Avertir un administrateur
Je vous aurai prévenu...

Si vous pensez que Zorro = Sandy, pas la peine de lire !
Bon...obligé de répondre à caribou66, mais comme ce débat je l'ai déjà fait plein de fois, je balance tous mes arguments en un post, et t'auras qu'à faire de même si t'en as le courage .

Je vais te répondre point par point pour des raisons de clarté.

Zorro est le bras droit de Luffy, c'est vrai. Mais ça c'est parce que Luffy l'a rencontré en premier, donc il l'a un peu choisit par défaut. D'ailleurs je sais même pas s'il était censé être dans l'équipage à la base, vu que ça devait être le garde du corps de Baggy.

Oui et donc ? Zoro n'est pas choisi par dépit, si Luffy l'a choisi c'est parce qu'il savait que c'était un dur à cuire. Certes c'est le premier rencontré, donc le second, mais ça ne change rien au fait qu'il est légérement supérieur à Sanji

Sandy n'est pas le bras droit pour deux raisons : le poste était déjà pris, et en plus, son rôle est celui de cuistot de l'équipage. Il peut pas s'occuper de gérer les problèmes tout en cuisinant, quand même.
De toutes façon, ce rôle n'a pas grande importance, vu que Zorro ne se démarque jamais particulièrement de Sandy, et que quasiment aucun de ses ennemis n'est annoncé plus fort que celui de Sandy.
(Sauf lorsqu'il combat Mr.1, et encore on ne l'a jamais vu terminer son combat contre Mr.2), (au passage je tiens à rappeler qu'il n'est PAS le bras droit de Crocodile, puisqu'il est au même niveau que miss doublefinger, et un rang en dessus de Robin.)

Euh si il se démarque souvent, je suis désolé, Mr1 et Mr2 sont quand même bien différents niveau puissance, et je parle même pas des autres adversaires. Sans compter que Zoro est plus téméraire que Sanji je trouve, Zoro est plus bourrin dans l'esprit.
On s'en fiche que ça ne soit pas le bras droit de Crocodile, Mr1, si on regarde les rangs, Mr2 est en dessous de Mr1 et en cela Oda marque déjà une différence (peut-être sans le vouloir) entre les deux persos. Ca fait un moment que j'ai lu le manga donc je risque d'être pauvre en argument, mais si quelque chose m'a marqué, c'est bien l'insistance avec laquelle Oda fait affronter Zoro et d'autres ennemis qui sont souvent au dessus de ceux qu'affrontent Sanji, d'ailleurs tu parles d'épéiste, comme quoi c'est normal qu'il se batte contre eux, dans ce cas pourquoi il ne met pas ces épéistes à un niveau inférieur du genre Mr1 et Mr2 qui ont un rang inversé ?
Je ne parle même pas des comparaisons avec le bras droit de Roger, Rayleigh (balèze lui aussi à l'épée, même cicatrice à l'oeil, à peu près la même tronche, la référence au démon, à l'obscurité, ...etc). Alors que Sanji on ne lui connait pas encore de personnage "équivalent" (dans les similitudes) dans l'équipage de Roger. Pour moi, il est clair qu'Oda a démarqué Zoro par rapport à Sanji, même si il ne le dit pas texto.

Pour Kaku, il est à 2200 doriki, et Jabura à 2180. Donc la différence de force pure est équivalente à celle de 2 hommes.
Seulement Jabura maitrise totalement son pouvoir, contrairement à Kaku qu'on voit galérer à utiliser (il se trompe de transformation, et reste coincé dans une position chelou).
Donc ils sont de même niveau au moment des combats.

Sur ce point tu as raison, là c'est kif-kif, c'est pour ça que je dis que Zoro est légérement supérieur, c'est qu'il est meilleur mais à peu de choses près.

A Thriller Bark, ok Zorro prend les blessures de Luffy, mais même un mec non bras droit l'aurait fait. D'ailleurs, la seule raison pour laquelle Sandy ne reçoit pas lui-même la douleur de Luffy, c'est que Zorro l'assome (parce que Zorro se considère peut-être plus résistant, ou j'en sais rien, peut-être aussi parce que contrairement à Sandy, son rêve est en rapport avec les combats et donc il prévoit de survivre pour devenir plus fort).

Certes, Sanji et Zoro ont des rêves différents, c'est ça qui détermine la différence entre les deux, Zoro est un obstiné, là où Sanji sera sans doute plus malin dans ses actes.
Et justement le passage de Thriller Bark est assez explicite sur la résistance de Zoro je trouve, un petit coup de Zoro et Sanji tombe dans les vapes, alors que l'épéiste se reçoit la souffrance de Luffy et reste debout pendant un moment, rien que ça montre que Zoro est plus résistant que Sanji.

J'ai pas envie de trop développer les combats, je tiens juste à dire que ça parait logique qu'un épéiste combatte un épéiste.
Au début du manga, on a une preuve qu'ils sont à égalité. Oda le dit implicitement (SBS), et puis le coup de Little Garden est assez frappant. (l'histoire du défi sur la chasse, qu'ont également fait les géants).

Little Garden c'est juste histoire de bien montrer leur rivalité, les deux ne veulent pas s'avouer plus faible que l'autre alors ils se jaugent. Quand au message d'Oda qui dit qu'ils sont égalité, je doute fortement, on dirait plutôt qui ne veut pas mettre à part les fans de Sanji qui sont nombreux et puis si il tenait à installer une égalité, comme je l"ai dit, il mettrait un ennemi de Sanji au dessus d'un épéiste qu'affronte Zoro histoire de rajouter un peu plus d'équilibre.

Niveau scènes classes, comme cet argument m'a déjà été sorti, je vous fait un tour rapide de tout ce que Sandy a fait de classe :
la fin de chacun de ses combats, ne pas vouloir frapper une femme, combattre pour les lunettes de Pipo, "je suis Mr. Prince", le combat contre Ener (où sa défaite est, c'est indéniable, 100 fois plus classe que celle de Zorro), la fermeture des portes de la justice, "je suis le chasseur", son speach sur les épices du diable, le coup du "trouvez un autre cuistot, même si j'ai mis la barre assez haut", allumer sa cigarette dans les moments critiques, se battre seul contre une meute de lapin-ours pour ne pas tuer Nami, le combat contre Absalom, qu'il ridiculise totalement...
(j'ai plus trop d'autres idées, mais je pourrais en trouver en réfléchissant un peu).
Donc il a autant de scènes classes que Zorro.

Ce point est tout à fait vrai, les scènes classes sont aussi nombreuses chez Sanji, d'ailleurs j'adore ce personnage.

Sandy se bat moins, parce qu'il n'en voit pas la peine, vu que ça n'a pas de rapport direct avec son rêve.

Certes mais en quoi ça réfute l'argument que Zoro est légèrement plus puissant ? Je suis d'accord avec toi sur le fait que Sanji et Zoro n'ont pas le même rêve et je pense que c'est justement ça qui donne à Zoro une légère avance au niveau physique, car il essaye toujours de repousser ses limites, alors que ce n'est pas la fonction de Sanji.

Sinon, le coup du match lors du DBF, comme par hasard il le fait avec Zorro, et Chopper est absent. D'ailleurs, ils sont mis à terre en même temps.

Ils le font ensemble car Oda a voulu créer une rivalité entre les deux personnages, je trouve ça cohérent, et puis après Luffy ce sont les deux persos les plus forts de l'équipage, normal que ça soit pas Chopper non ?

Il va aider Zorro à Shabondy (je sais, ce dernier était blessé, j'oublie pas), donc il fait ce que le bras droit du capitaine ferait.

Il fait ce que chaque personnage de l'équipage a fait à un moment ou à un autre du manga, si tu regardes bien, ils se sauvent tous la mise, perso pour moi Zoro a sauvé la mise à Sanji a Thriller Bark face à Kuma, c'est juste un retour d'ascenceur. D'autant plus que comme tu l'as souligné Zoro s'est fait touché par un amiral, si c'était Sanji, Zoro aurait réagi aussi, donc ton argument est bancal, surtout que l'aide se résume à essayer de ralentir l'ennemi pendant qu'ils fuyaient, ce que Zoro aurait fait aussi. A partir du moment où ils s'entraident tous, je vois pas en quoi le fait que tu présente, démontre que Zoro et Sanji sont égaux ou que Sanji est supérieur.

Mon développement est déjà pas trop mal, je charge quelqu'un d'autre de prendre la suite du débat s'il continue...
Pour conclure, je dirais juste que Zorro nous a montré qu'il était un bon bras droit, mais en aucun cas il n'a montré qu'il était plus fort que Sandy.

Pas plus fort, mais légérement plus fort, perso j'ai trouvé qu'Oda a instauré une légére différence de niveau entre les deux personnages, mais pas au point de faire de Sanji un personnage inférieur à Zoro.

Ma vision de l'équipage, c'est Luffy, Sanji et Zoro en tant que membres les plus puissants de l'équipage, puis les autres, dont il est vrai qu'on peut hiérarchiser aussi, je le conçoit. Si je pensais que Zoro était fondamentalement supérieur j'aurais dit: Luffy et Zoro en tête de l'équipage, mais je pense que Sanji en fait aussi partie. Il est légérement inférieur à l'épéiste, mais pas de trop, histoire d'instaurer une rivalité entre les deux personnages.

pavay cesar ceux qui n'ont pas lu te saluent

Tiens en parlant de ça, je posterais aussi mon avis sur le manga en général, tel que c'est dit en première page.

Le fait est ( ) que je ne pense pas qu'on verra l'auteur dire texto que Zoro > Sanji.

Mais en effet, dans le manga, il y a plusieurs indices qui "prouvent" que Zoro est un cran au dessus de Sanji.

L'argument que je ne suis pas est celui des "grades". Dire que Zoro est plus fort que Sanji car c'est le vice-capitaine n'a rien à voir. D'ailleurs, et je ne veux pas relancer un autre débat, mais je trouve que Zoro est plus fort que Luffy, alors que Luffy est capitaine

Déjà, à Alabasta on voit bien que Crocodile organise les numéros des agents en fonction de leur force.

Même si l'on exclu ce point, Sanji se bat "d'égal à égal" avec Mr 2. Il utilise certes son fruit du démon, mais une fois qu'il a trouvé l'astuce pour ne pas frapper le visage de Nami, c'est vraiment égal.

Alors que Zoro, lui il a un putain de désavantage, son adversaire est en acier et est complétement insensible à ses attaques. Il a également perdu énormément de sang (sans rire je crois que c'est un des combats les plus sanglants de One Piece), et il a quand même gagné.

Idem pour le CP9, faut pas oublier que Zoro a couru pendant une demi-heure avec Usopp accroché à son bras, en se faisant courser par Kaku et Jyabura. Et puis certes, Kaku ne maîtrise pas bien son fruit du démon, mais il a une portée bien plus supérieur à celle de Zoro, et ça n'altère pas ses capacités à l'épée

Mais bon, je ne vais pas replonger dans ce débat vu et revu

Vous êtes sérieux avec tout ces pavés

ba oui zoro>sanji

OUI JE SAIS FAUT QUE J'ARRETE

MAIS ZORO EST TROP CLASSE

Koukou moi je trouv ke Nami et plu for ke luffy pourtan el et pa capitaine des mugi

Y'a un problème ?

Bon, ok, j'ai le droit à un argumenteur différent de d'hab, donc je reviens sur ma parole, et je relance le débat...(qui ne se concluera malheureusement jamais jusqu'à qu'Oda soit clair, je suppose...)
Pareil que toi, je fais paragraphe par paragraphe

Oui et donc ? Zoro n'est pas choisi par dépit, si Luffy l'a choisi c'est parce qu'il savait que c'était un dur à cuire. Certes c'est le premier rencontré, donc le second, mais ça ne change rien au fait qu'il est légérement supérieur à Sanji

Bah il est indéniable que Sandy est aussi un dur à cuire, il le montre pendant son combat contre Gin, et contre Pearl qu'il laisse gagner.
Sinon, il prouve dès son arrivée dans l'équipage qu'il est aussi résistant de part son flash back (60 jours sans manger, sachant que les 20 jours d'avant il avait fait exprès de très peu se nourrir). (Donc à 8 ans, il était plus balaise que Zorro actuellement niveau résistance mentale). Et puis même si Zorro est balaise, Luffy ne pouvait pas savoir s'il croiserait quelqu'un de plus fort ou non lors de son aventure lorsqu'il l'a "déclaré" bras droit.
---

Euh si il se démarque souvent, je suis désolé, Mr1 et Mr2 sont quand même bien différents niveau puissance, et je parle même pas des autres adversaires. Sans compter que Zoro est plus téméraire que Sanji je trouve, Zoro est plus bourrin dans l'esprit.
On s'en fiche que ça ne soit pas le bras droit de Crocodile, Mr1, si on regarde les rangs, Mr2 est en dessous de Mr1 et en cela Oda marque déjà une différence (peut-être sans le vouloir) entre les deux persos. Ca fait un moment que j'ai lu le manga donc je risque d'être pauvre en argument, mais si quelque chose m'a marqué, c'est bien l'insistance avec laquelle Oda fait affronter Zoro et d'autres ennemis qui sont souvent au dessus de ceux qu'affrontent Sanji, d'ailleurs tu parles d'épéiste, comme quoi c'est normal qu'il se batte contre eux, dans ce cas pourquoi il ne met pas ces épéistes à un niveau inférieur du genre Mr1 et Mr2 qui ont un rang inversé ?
Je ne parle même pas des comparaisons avec le bras droit de Roger, Rayleigh (balèze lui aussi à l'épée, même cicatrice à l'oeil, à peu près la même tronche, la référence au démon, à l'obscurité, ...etc). Alors que Sanji on ne lui connait pas encore de personnage "équivalent" (dans les similitudes) dans l'équipage de Roger. Pour moi, il est clair qu'Oda a démarqué Zoro par rapport à Sanji, même si il ne le dit pas texto.

Bah, Mr.1 et Mr.2 se sont déjà combattus, et comme par hasard on n'a pas vu l'issue du combat. Donc ne jugeons pas trop vite. D'ailleurs, Crocodile dit lui-même que Mr.3 est beaucoup moins fort que Mr.4, mais qu'il l'a quand même mis à un rang plus élevé.
Le coup de l'épéiste plus fort, c'est un argument faux. Absalom est considéré comme plus fort que Ryuma. Les prélats de Skypea sont considérés comme du même niveau. Kaku = Jabura
Donc, c'est pas très valide...

La comparaison avec le bras droit de Roger est bien belle, mais ça prouve que Zorro est le bras droit de Luffy, pas qu'il est plus fort.
En parlant de ça, si je vous dit "lorsqu'il avait 8 ans, un pirate lui a sauvé la vie en sacrifiant l'un de ses membres. Depuis ce jour, il le prend pour modèle et tente de devenir plus fort que lui." Vous pensez à Luffy? Hé bah pensez aussi à Sandy, dont le passé est très semblable à celui de Luffy. Donc les comparaisons se valent, entre le bras droit du SDP et le futur SDP.
Et d'ailleurs, un bras droit n'est pas forcément le plus fort membre d'un équipage. Un commandant de flotte, à la limite, on peut effectivement dire que c'est le plus fort de sa flotte. Mais ce n'est pas uniquement la force d'un membre d'équipage qui définit son rang.
Pour le coup de Zorro plus téméraire et bourrin, ça explique ce qui s'est passé à Thriller Bark. Il était déterminé à faire ce sacrifice, il a attaqué Sandy par surprise, normal que le cuistot se soit écroulé. Il pouvait pas se préparer à avoir mal.

----
Certes, Sanji et Zoro ont des rêves différents, c'est ça qui détermine la différence entre les deux, Zoro est un obstiné, là où Sanji sera sans doute plus malin dans ses actes.
[...]

Mouais, je voulais plutôt dire que Zorro était plus déterminé à se battre, en anticipation sur un argument que t'aurais pu me sortir (Zorro est le premier à parler de combattre Oz).
Mais après tout, l'intelligence et la ruse font aussi parti des capacités à se battre. Peut-être que Zorro à légèrement plus de force pur (vu comme il s'entraîne...), dans ce cas Sandy le rattrape en ayant plus de tactique, et ça revient au même.
---

Little Garden c'est juste histoire de bien montrer leur rivalité, les deux ne veulent pas s'avouer plus faible que l'autre alors ils se jaugent. Quand au message d'Oda qui dit qu'ils sont égalité, je doute fortement, on dirait plutôt qui ne veut pas mettre à part les fans de Sanji qui sont nombreux et puis si il tenait à installer une égalité, comme je l"ai dit, il mettrait un ennemi de Sanji au dessus d'un épéiste qu'affronte Zoro histoire de rajouter un peu plus d'équilibre.

Bon, si tu reconnais pas l'histoire de Little Garden, je sais pas ce qu'il te faut...c'est un sacré clin d'oeil, quand même. Egalité parfaite sur ce duel, et on se rend compte qu'un défi semblable a entrainé une bataille où les deux adversaires sont aussi forts l'un que l'autre, et se battent depuis 100 ans, tout en étant presque comme deux frères.
---

Sandy se bat moins, parce qu'il n'en voit pas la peine, vu que ça n'a pas de rapport direct avec son rêve.
Certes mais en quoi ça réfute l'argument que Zoro est légèrement plus puissant ? Je suis d'accord avec toi sur le fait que Sanji et Zoro n'ont pas le même rêve et je pense que c'est justement ça qui donne à Zoro une légère avance au niveau physique, car il essaye toujours de repousser ses limites, alors que ce n'est pas la fonction de Sanji.

Bon, je suis d'accord. Disons que Zorro a plus de force physique, mais comme j'ai dit plus haut, l'intellect de Sandy le remet au même niveau.
----

Ils le [ndlr :le DBF] font ensemble car Oda a voulu créer une rivalité entre les deux personnages, je trouve ça cohérent, et puis après Luffy ce sont les deux persos les plus forts de l'équipage, normal que ça soit pas Chopper non ?

Il a voulu créer une rivalité, mais après ils s'associent pour gagner. Seul, aucun des deux n'arrive à faire quoi que ce soit. Ils sont autant en galère l'un que l'autre. Ensemble, ils gagnent. Ils sont mis sur un pied d'égalité.
----
[ndlr : Shabondy]
Il fait ce que chaque personnage de l'équipage a fait à un moment ou à un autre du manga, si tu regardes bien, ils se sauvent tous la mise, perso pour moi Zoro a sauvé la mise à Sanji a Thriller Bark face à Kuma, c'est juste un retour d'ascenceur. D'autant plus que comme tu l'as souligné Zoro s'est fait touché par un amiral, si c'était Sanji, Zoro aurait réagi aussi, donc ton argument est bancal, surtout que l'aide se résume à essayer de ralentir l'ennemi pendant qu'ils fuyaient, ce que Zoro aurait fait aussi. A partir du moment où ils s'entraident tous, je vois pas en quoi le fait que tu présente, démontre que Zoro et Sanji sont égaux ou que Sanji est supérieur.

Ouais, cet argument était pas terrible, mais c'était pour ouvrir les yeux de certains pro Zorro du forum, au cas où il y en ait.
----

Pas plus fort, mais légérement plus fort, perso j'ai trouvé qu'Oda a instauré une légére différence de niveau entre les deux personnages, mais pas au point de faire de Sanji un personnage inférieur à Zoro.

D'accord...en fait, en relisant cette phrase, je viens de me rendre compte que je crois qu'on pense pareil...un combat entrainerait une égalité, mais si ils frappaient tous les deux le mec des Dokiri, lorsqu'il se réveillerait, il indiquerait une force plus grande chez Zorro...? Si tu penses ça, alors on est d'accord.

Au fait, pour le Mr.2 et Sandy égaux, si c'est le cas, c'est parce que (c'est ellipsé) pendant que Sandy réfléchit, il se fait défoncer la tête par Mr.2, donc il est plus du tout au meilleur de sa forme à la fin.
D'ailleurs, en partant de ce principe, Nami est plus forte que Sandy, en omettant le fait qu'il ne la frappera jamais. (cf : Kalifa)

D'ailleurs il est très con sur ce point, il préfère laisser crever Robin plutôt que de battre une Pouf

Salut
Mon dieu les pavés que vous avez fait