D'ailleurs je trouve que sa proposition d'interdépendance fait vachement écho à sa nouvelle condition de marchand, et également au fait qu'ils, lui et ses amis, expliquaient qu'à Kiev, malgré la barrière du langage, ils pouvaient toujours commercer. En fait, Thorfinn, c'est juste un libéral un millénaire avant l'heure. Un libre-échangiste même.

C'est simple à comprendre , Thorfin n'est plus en quête de vengeance mais de rédemption, et dans cette quête il a trouvé une solution qui ne peut pas marcher dans un monde de violence permanente

C'est ça qui me donne envie de suivre le personnage. J'ai envie de voir jusqu'à où cette réponse pour le mener.

Le 09 juin 2021 à 11:13:46 :
C'est simple à comprendre , Thorfin n'est plus en quête de vengeance mais de rédemption, et dans cette quête il a trouvé une solution qui ne peut pas marcher dans un monde de violence permanente

C'est ça qui me donne envie de suivre le personnage. J'ai envie de voir jusqu'à où cette réponse pour le mener.

de la betise pure

si les indiens avaient attaqué, thofin et ses potes serient tous morts

Le 09 juin 2021 à 11:13:46 :
C'est simple à comprendre , Thorfin n'est plus en quête de vengeance mais de rédemption, et dans cette quête il a trouvé une solution qui ne peut pas marcher dans un monde de violence permanente

C'est ça qui me donne envie de suivre le personnage. J'ai envie de voir jusqu'à où cette réponse pour le mener.

Exact, c'est ça l'intérêt du manga selon moi.

Le 09 juin 2021 à 14:09:24 :

Le 09 juin 2021 à 11:13:46 :
C'est simple à comprendre , Thorfin n'est plus en quête de vengeance mais de rédemption, et dans cette quête il a trouvé une solution qui ne peut pas marcher dans un monde de violence permanente

C'est ça qui me donne envie de suivre le personnage. J'ai envie de voir jusqu'à où cette réponse pour le mener.

de la betise pure

si les indiens avaient attaqué, thofin et ses potes serient tous morts

Peut-être. Ou alors ils auraient fuis. De toute manière, il faut distinguer trois choses : le projet en soi(et sa cohérence donc par rapport au développement de son meneur, Thorfinn), sa réussite ou son échec(la réponse du mangaka à un tel projet dans son oeuvre), et comment tout cela est amené.

Pour l'instant, j'ai pas beaucoup de choses à redire sur ce nouvel arc, sauf peut-être concernant les armes amenés en scred(facilité scénaristique ?) et Cordelia(quota ?). C'est qu'un début d'arc et tout commence en douceur.

Le 08 juin 2021 à 22:46:48 :
Je ne comprends pas en quoi l'idéal pacifique et la naïveté de Thorfinn sont un problème. Il est juste dans une posture cohérente par rapport à son développement.
C'est pas comme si le personnage ne proposait pas des choses aberrantes depuis l'arc Ferme. C'est pas comme si l'un des personnages au fondement même de son évolution n'était pas lui-même aussi un gros naïf

Les négociations avec Knut pour épargner la ferme, c'est une aberration.
La dissolution des Jomsvikings est également une aberration.

De la même manière, le refus total des armes l'est aussi.

Mais c'est justement l'idée. Thorfinn est un personnage aberrant pour un monde "réaliste", habitué à la guerre et aux marchés d'esclaves. Il n'a pas à redevenir celui qu'il était dans le prologue ; ça serait une régression, et dans ce cas là, il faudrait une forte justification de ce revirement.

Qu'il soit naïf dans un monde aussi brutal, c'est même intéressant. Si l'idée c'était de suivre un personnage "réaliste", pragmatique et même politique, pourquoi pas suivre les aventures de Knut à la place ? C'est équivalent.

Voir les aventures d'une espèce de libéral radicalement pacifiste à l'ère des Vikings, c'est à mon sens, plus intriguant que de juste voir Thorkell défoncer des gars sur des pages, ou Knut faire des magouilles de politicard.

Maintenant, que le projet de Thorfinn marche ou pas, c'est autre chose, et dans tous les cas ça serait intéressant de voir comment c'est amené.

Le décalage est trop important par rapport au début de l'aventure. Comme si dans Berserk tu voyais Guts écrire des bouquins de philosophie, c'est possible mais si c'est mal fait et en plus avec une couche de propagande progressiste derrière , ça me gonflerait tout autant et pourtant j'adore Berserk .

Le 08 juin 2021 à 22:46:48 :
Je ne comprends pas en quoi l'idéal pacifique et la naïveté de Thorfinn sont un problème.

En ce qu'il a été un idiot pendant suffisamment longtemps dans le manga pour que son arc de développement ne fasse pas de lui un idiot encore pire, ça rend juste le récit irritant. Si tu dédie à ton personnage un changement de paradigme faut éviter qu'il devienne un gamin encore plus immature et incapable de prendre en compte les choses autour de lui, surtout si c'est ensuite pour le traiter comme s'il avait évolué alors qu'il est simplement passé d'une bêtise à l'autre

La seule manière de justifier ce traitement ce serait de punir Thorfinn lourdement en bout de course, de la même manière qu'il a été puni dans le prologue, mais pour l'instant la sanction se fait attendre sans raison. Il n'y a aucune logique pour que son comportement ne fasse pas tuer tout le monde autour de lui, sachant qu'il a déjà des années de voyage avec cette mentalité dans les pattes c'est pas normal que tout se passe bien.

Il est juste dans une posture cohérente par rapport à son développement.
C'est pas comme si le personnage ne proposait pas des choses aberrantes depuis l'arc Ferme. C'est pas comme si l'un des personnages au fondement même de son évolution n'était pas lui-même aussi un gros naïf

Justement, c'est tout le problème ; le personnage au fondement même de son évolution n'était lui-même pas assez naïf pour se désarmer ou pour rejeter purement et simplement la self-défense. Ce qui veut dire que Thorfinn, comme toujours, n'apprend rien de personne, pas même de son père

Les négociations avec Knut pour épargner la ferme, c'est une aberration.

Je vois pas le problème
Knut est en train de perdre les pédales, n'avait absolument pas besoin de réquisitionner la ferme, et en route pour le faire croise l'un des seuls types encore en vie capables de le sortir momentanément de sa folie

Il perd rien à jouer au petit jeu de Thorfinn

Mais c'est justement l'idée. Thorfinn est un personnage aberrant pour un monde "réaliste", habitué à la guerre et aux marchés d'esclaves. Il n'a pas à redevenir celui qu'il était dans le prologue ; ça serait une régression, et dans ce cas là, il faudrait une forte justification de ce revirement.

Il n'est pas juste aberrant ; il est idiot. Et il est par ailleurs devenu tellement idiot récemment qu'on en arrive au stade où redevenir ce qu'il était dans le prologue ne serait même pas une régression particulière

Qu'il soit naïf dans un monde aussi brutal, c'est même intéressant. Si l'idée c'était de suivre un personnage "réaliste", pragmatique et même politique, pourquoi pas suivre les aventures de Knut à la place ? C'est équivalent.

Le problème c'est pas de suivre un idéaliste naïf, c'est qu'il soit aussi extrême dans sa naïveté, on dirait qu'il ne réfléchit jamais à rien

Voir les aventures d'une espèce de libéral radicalement pacifiste à l'ère des Vikings, c'est à mon sens, plus intriguant que de juste voir Thorkell défoncer des gars sur des pages, ou Knut faire des magouilles de politicard.

C'est un faux dilemme ; pour justifier de voir un libéral complètement niais t'es obligé d'opposer une caricature toute aussi faible, du type "juste voir Thorkell défoncer des gars", alors que c'est évidemment pas l'alternative ; l'alternative c'est une écriture fine et complexe quelle que soit l'idéologie comme celle qu'on a pu avoir avec Askeladd. Même Thors connaissait mieux ses limites que Thorfinn

Le 13 juin 2021 à 19:21:22 :

Le 08 juin 2021 à 22:46:48 :
Je ne comprends pas en quoi l'idéal pacifique et la naïveté de Thorfinn sont un problème.

La seule manière de justifier ce traitement ce serait de punir Thorfinn lourdement en bout de course,

spoil historique :SpoilAfficherMasquer t'en connais beaucoup des colonies viking au canada ?

Pour quand est prévu le prochain scan ?

Le 13 juin 2021 à 19:21:22 :

Le 08 juin 2021 à 22:46:48 :
Je ne comprends pas en quoi l'idéal pacifique et la naïveté de Thorfinn sont un problème.

En ce qu'il a été un idiot pendant suffisamment longtemps dans le manga pour que son arc de développement ne fasse pas de lui un idiot encore pire, ça rend juste le récit irritant. Si tu dédie à ton personnage un changement de paradigme faut éviter qu'il devienne un gamin encore plus immature et incapable de prendre en compte les choses autour de lui, surtout si c'est ensuite pour le traiter comme s'il avait évolué alors qu'il est simplement passé d'une bêtise à l'autre

La seule manière de justifier ce traitement ce serait de punir Thorfinn lourdement en bout de course, de la même manière qu'il a été puni dans le prologue, mais pour l'instant la sanction se fait attendre sans raison. Il n'y a aucune logique pour que son comportement ne fasse pas tuer tout le monde autour de lui, sachant qu'il a déjà des années de voyage avec cette mentalité dans les pattes c'est pas normal que tout se passe bien.

Il est juste dans une posture cohérente par rapport à son développement.
C'est pas comme si le personnage ne proposait pas des choses aberrantes depuis l'arc Ferme. C'est pas comme si l'un des personnages au fondement même de son évolution n'était pas lui-même aussi un gros naïf

Justement, c'est tout le problème ; le personnage au fondement même de son évolution n'était lui-même pas assez naïf pour se désarmer ou pour rejeter purement et simplement la self-défense. Ce qui veut dire que Thorfinn, comme toujours, n'apprend rien de personne, pas même de son père

Les négociations avec Knut pour épargner la ferme, c'est une aberration.

Je vois pas le problème
Knut est en train de perdre les pédales, n'avait absolument pas besoin de réquisitionner la ferme, et en route pour le faire croise l'un des seuls types encore en vie capables de le sortir momentanément de sa folie

Il perd rien à jouer au petit jeu de Thorfinn

Du côté de Knut, ok. Mais du côté de Thorfinn, en quoi ce n'est pas absurde ou aberrant de négocier l'occupation d'une ferme sans rien avoir en matière d'échange de ce niveau là ?

Mais c'est justement l'idée. Thorfinn est un personnage aberrant pour un monde "réaliste", habitué à la guerre et aux marchés d'esclaves. Il n'a pas à redevenir celui qu'il était dans le prologue ; ça serait une régression, et dans ce cas là, il faudrait une forte justification de ce revirement.

Il n'est pas juste aberrant ; il est idiot. Et il est par ailleurs devenu tellement idiot récemment qu'on en arrive au stade où redevenir ce qu'il était dans le prologue ne serait même pas une régression particulière

Qu'il soit naïf dans un monde aussi brutal, c'est même intéressant. Si l'idée c'était de suivre un personnage "réaliste", pragmatique et même politique, pourquoi pas suivre les aventures de Knut à la place ? C'est équivalent.

Le problème c'est pas de suivre un idéaliste naïf, c'est qu'il soit aussi extrême dans sa naïveté, on dirait qu'il ne réfléchit jamais à rien

Voir les aventures d'une espèce de libéral radicalement pacifiste à l'ère des Vikings, c'est à mon sens, plus intriguant que de juste voir Thorkell défoncer des gars sur des pages, ou Knut faire des magouilles de politicard.

C'est un faux dilemme ; pour justifier de voir un libéral complètement niais t'es obligé d'opposer une caricature toute aussi faible, du type "juste voir Thorkell défoncer des gars", alors que c'est évidemment pas l'alternative ; l'alternative c'est une écriture fine et complexe quelle que soit l'idéologie comme celle qu'on a pu avoir avec Askeladd. Même Thors connaissait mieux ses limites que Thorfinn

Outre ma remarque plus haut, je comprends du coup mieux vos critiques par rapport au "tournant" de Thorfinn en terme de développement. Cependant, il faudrait prouver que son extrémisme pacifiste est idiot dans le cas du Vinland : en quoi refuser les armes de guerre est-il quelque chose de fondamentalement idiot quand la fuite est aussi une option ?

Si les amérindiens, qui sont moins développés en terme d'armement que les occidentaux, attaquent, c'est, sauf s'il est question d'honneur, en ayant pour intérêt quelque chose de concret, matériel ? Si tel est le cas, alors Thorfinn a juste à leur céder le bien convoité quelqu'il soit, pas besoin d'armes. Si le bien convoité est même un gars ou une femme de la bande de Thorfinn, ils ont juste à fuir.

Merci d'avoir pris le temps de répondre nonobstant.

Sympa le nouveau chapitre mais bon logiquement ça va partir en vrille à un moment ou un autre. Je pense que l'auteur va surfer un moment sur cette période d'entente entre les deux peuples avant de faire basculer le récit.

Pour en revenir à ce qui a été dit plus haut, ça aurait coûté quoi à l'auteur de simplement place Thorfinn dans une position un peu plus réaliste ? OK il se veut pacifiste, il est en quête de rédemption toussa, mais en quoi ça aurait été une mauvaise idée de voir un Thorfinn qui se dit "D'accord, moi je souhaite être pacifiste, mais ça coute rien d'emmener quelques armes avec moi sait-on jamais". Vinland Saga se place dans un cadre historique plus ou moins réaliste, et Thorfinn est quand même un ex soldat qui a cotoyé la mort pendant la majeure partie de sa vie. Le changement est trop surréaliste, on a limite l'impression que Thorfinn est traumatisé à un point où il en est devenu idiot.

Si les amérindiens, qui sont moins développés en terme d'armement que les occidentaux, attaquent, c'est, sauf s'il est question d'honneur, en ayant pour intérêt quelque chose de concret, matériel ? Si tel est le cas, alors Thorfinn a juste à leur céder le bien convoité quelqu'il soit, pas besoin d'armes. Si le bien convoité est même un gars ou une femme de la bande de Thorfinn, ils ont juste à fuir.

Bah quelle bonne idée dite donc

Le manga part en Steak à partir de quel tome ?

Le 04 juillet 2021 à 16:56:39 :
Le manga part en Steak à partir de quel tome ?

Comment ça ?

Ou trouver l intégral à bon prix ?

Le 05 juillet 2021 à 01:02:31 :
Ou trouver l intégral à bon prix ?

Vinted, leboncoin.

[16:56:39] <Mgsremake2>
Le manga part en Steak à partir de quel tome ?

Farmland saga

encore un auteur japonais "libre et qui n'en a rien à foutre des délires de l'occident" qui sombre dans le "progrès"

un manga historique qui plus est

mais "il fait ce qu'il veut" ...

le japon n'existe plus depuis belle lurette les kj

Ah et ceux qui se plaignent de l'ellipse de 2 ans, vous aviez vraiment envie de vous tapez 4 tomes de voyage pour vendre des cornes ?

Du côté de Knut, ok. Mais du côté de Thorfinn, en quoi ce n'est pas absurde ou aberrant de négocier l'occupation d'une ferme sans rien avoir en matière d'échange de ce niveau là ?

Euh pour les mêmes raisons, le marché est le même des deux côtés vu qu'il est passé entre eux deux

Cependant, il faudrait prouver que son extrémisme pacifiste est idiot dans le cas du Vinland : en quoi refuser les armes de guerre est-il quelque chose de fondamentalement idiot quand la fuite est aussi une option ?

Déjà la fuite n'est pas une option ; il a rejoint Vinland pour fuir le monde, et si dans le Vinland il y a déjà des gens et des conflits d'intérêts, il ne peut plus fuir nulle part dans le monde, il ne lui reste que la mort. On arrive à l'aboutissement de l'idéologie suicidaire de gauche, c'est ironique parce que l'auteur en était conscient dès le tout premier flashback du manga quand Thorfinn jeune se demandait où on peut bien finir quand on ne fait que fuir

Si les amérindiens, qui sont moins développés en terme d'armement que les occidentaux, attaquent, c'est, sauf s'il est question d'honneur, en ayant pour intérêt quelque chose de concret, matériel ? Si tel est le cas, alors Thorfinn a juste à leur céder le bien convoité quelqu'il soit,

Mais c'est pas comme ça que fonctionnent les relations humaines si tu cèdes indéfiniment des biens convoités t'as pas de biens, tu meurs

Si je te demande de me virer ton compte en banque tu fais la transaction ? Si tu le fais pas t'insultes l'idéologie de Thorfinn.

pas besoin d'armes. Si le bien convoité est même un gars ou une femme de la bande de Thorfinn, ils ont juste à fuir.

Fuir où ? C'est l'endroit le moins dangereux du monde pour eux, et même là ils sont faibles à cause de leur fuite systématique

Ils vont fuir dans la mort c'est tout ce qu'ils peuvent faire, façon Jim Jones

Le 01 septembre 2021 à 05:53:25 :
Sur la transidentité ; La position de Veilyx est juste fausse.

Non.

Des transsexuels, il y en a depuis longtemps. Évidemment, ils ne pouvaient pas subir un processus de changement de sexe, avec des hormones, etc. Voir par exemple, La société contre l'État, où Clastre relate qu'une tribu avait également deux genres (arc ou panier, ou homme ou femme), que cette tribu n'en avait rien à faire à quel genre un sexe s'identifiait tant que les expressions du genre étaient respectées. Ainsi, il y avait un homme qui vivait la vie des femmes sans que cela cause le moindre problème.
Après, je trouve le personne de Cordenia mal amené, mal construit et mal relié aux autres personnages, mais pas historiquement impossible.

Le personnage est un énorme gag, bien évidemment qu'il est historiquement impossible, les vikings c'est pas des tribus fantasques de je ne sais quel auteur idéologue communiste (faut déjà commencer par arrêter de croire que citer un random communiste constitue un argument par l'autorité) qui s'invente des transexuels, tu déportes complètement le contexte

Déjà à quel moment, même si on accordait le moindre crédit à ce clown, est-ce que le personnage trans de VS est sud-américain ? Il ne l'est pas, point, ton argument n'a aucun sens. Il est buff comme un putain de taureau, vit dans un monde de coupe-gorges, mais son passe-temps c'est d'étendre le linge et de regarder des films disney en pleurant ? Non mais c'est pas possible que t'aies lu le reste du manga pour penser que ce personnage a un sens, arrête de lire des anthropologues communistes et tu réaliseras que les gens, qu'ils aient ou non des problèmes mentaux, ne survivent pas s'ils ne s'adaptent pas mentalement à leur milieu.

Un "trans" dans une société nordique c'est juste un gars qui se sent pas bien, il a pas l'occasion d'exacerber le moindre de ses problèmes comme un étudiant de sociologie nourri à la bourse parce que la vie est suffisamment rude, mais ton Halvar là il arrive comme une fleur comme s'il avait été élevé en plein milieu du 21ème avec pour seul souci de se casser un ongle ou d'avoir une crise d'identité de genre

Bordel mais est-ce que t'as vu tout un arc sur Askeladd qui perd ses cheveux et qui se demande si devenir chauvegenre va modifier sa condition sociale et ses rapports de force avec la domination patriarcale ? Non, parce que ça n'a aucun sens dans le contexte dans lequel il vit, il s'arrache une touffe et il passe à autre chose, ou il meurt comme un faible, ça veut pas dire que ça l'inquiète pas ça veut juste dire que c'est pas la bonne époque pour être le premier de ses soucis ou le coeur de son identité