Ben en gros il fut un temps ou kong s'est démené pour dire que les edo tenseis Nidaime et Shodai hokage avaient le même niveau de puissance que les vivants.

Ce que beaucoup contre disait sous prétexte que ça semblait trop que Sandaime tienne le coup, le genre de discussion ou ça joue sur les mots ou on se rétracte sans l'admette en appuyant sur d'autres points, car il y avait le fait que les 2 kages sont passé en mode automatique inconscient (donc même puissance que de leurs vivant et instinct mais sans esprits).
Certains avaient du mal avec le fait que Sandaime était plus vieux, plus expérimenté et qu'il connaissait les tactiques de combats et jutsu de ses 2 prédécesseurs.
et le "il a du se sacrifier pour les battre" devenait un "il leur a mis une branlée ils sont moins bon fort.... pas possible qu'ils perdent alors que l'un d'eux s'est fait un uchiha"

Kong fait remarquer que, pour lui, le discours change un peu quand l'edo tensei est en faveur d'un uchiha

]killer7[ Voir le profil de ]killer7[
Posté le 8 mars 2012 à 22:52:04 Avertir un administrateur
J'ai rien capté à ton avant-dernier message, du coup je suis incapable de dire si je suis d'accord avec ton point de vue. Je vois pas comment mettre les Edo tensei à leur apogée est utilisé en faveur des Uchiwa, puisque seul Itachi a latté avec l'aide des deux guignols Nagato, mais c'est tout...

Ben là c'est "Madara est trop fort en plus grâce à l'Edo Tensei il est à son apogée c'est trop ouf comment il déchire ce perso"
Si le discours vis à vis de l'Edo Tensei était cohérent avec ce qu'on m'opposait, ca devrai être "un mec ressucité par l'Edo Tensei est faible, donc pas possible que Madara soit si bon. D'autant plus que Madara Edo Tensei >>>>>>>>>>>>>> Supérieur a Shodai Edo Tensei, alors qu'ils devraient être de même niveau", mais c'est pas le cas

Pour le discours que je tenais, Kanoune a bien résumé ^^
Perso, il est pour moi évident que Sarutobi est supérieur à ses prédecesseurs : il est seul et croulant, et il arrive à gérer les 2.
Je dis pas qu'il est largement au dessus d'eux : comme l'a dit Kanoune, il a l'avantage de connaître (toutes ?) leurs techniques alors que l'inverse n'est pas vrai, il a géré sans se les faire tranquilles pour autant, et il a du se sacrifier pour en venir à bout.
Mais il est meilleur quand même (parceque croyez-moi, du 1 VS 2 ca n'a rien à voir avec du 1 VS 1 puis 1).
Sauf qu'on disait (sans AUCUNE preuve et même CONTRE les faits du manga) que l'Edo Tensei rendait les gens moins nuls pour pas admettre le niveau de Sarutobi et d'Orochimaru, et aussi on inversait les rapports causes/conséquences (par perfidie ou par débilité je ne sais pas) ce qui embrouillait l'argumentation et donc le débat

L'edo tensei d'orochimaru reproduisait les techniques et le chakra,mais il est clair que le manque total de personnalité les affaiblissaient. Les invocations étaient controlé a 100% par orochimaru qui s'amusait avec son professuer.Malgré ca sarutobi se fais poutré severe et réussi a sen debarasser grace a une technique suicide(la technique qui a vaincu kyuubi quand meme) alors bon...Je pense que ta vision de ce combat est completement brouillé par l'anime.

Pour madara il est clairement au dessus de son apogée que le monde ninja se souvient.Avec le rinnegan en plus et ashirama fusionné avec lui.

Orochimaru gère pas 2 invocs devant ses yeux quand Kabuto en gère 50 qui sont divisées en plusieurs groupes séparés de dizaines de kilomètres ?

Ah, enfin un débat construit entre anciens du forum, j'ai le sentiment que ça faisait longtemps que ça n'avait pas eu lieu. Ok j'ai pigé les enjeux du débat, niveau des Edo tensei à deux vitesses selon qui on veut favoriser, c'est moche.

Je suis d'accord avec ton point de vue Kong, les Edo tensei ont le même niveau que les ninjas de leur vivant quant aux techniques, l'immortalité ainsi que le chakra libre service les rend plus forts, mais ils ont souvent comme défaut que leurs techniques secrètes sont connues, et refusent parfois de coopérer avec l'invocateur et préfèrent alors aider l'ennemi.

En revanche je n'en arrive pas aux mêmes conclusions que toi en ce qui concerne les rapports de force parce que j'ai une vision du combat que je défends depuis un moment moi aussi. Si Sarutobi a réussi à gagner face à ses deux prédécesseurs en pleine possession de leurs moyens, ce n'est pas parce qu'il est plus fort, mais parce qu'Orochimaru les restreignait énormément par le contrôle total. Je ne sais pas de quel contrôle il était capable sur ses zombies tout en combattant lui-même, on ne le saura jamais, toujours est-il que dans ce combat, il s'est battu directement seulement quand Sarutobi l'a forcé, sinon il a toujours envoyé les deux hokages se battre à sa place.

Selon moi cela montre que son objectif n'était pas uniquement de faire tomber le village, mais de tourmenter et prendre sa revanche sur son vieux sensei dans ce combat. On constate que souvent, les zombies ne combinaient pas leurs attaques, et lançaient des offensives individuelles et non coordonnées. S'il avait vraiment voulu gagner le combat en y allant à fond, il aurait largement pu, Sarutobi n'aurait rien pu faire avec les techniques que l'on a vu. L'absence de volonté de gagner à tout prix le combat est flagrante quand les trois clones préparent l'invocation de l'emprisonnement des morts, ils ramassent des coups de savate alors qu'ils sont totalement aveuglés dans la pénombre du genjutsu. Si les deux kages avaient voulu, ils les auraient réduit en charpie à ce moment-là.

Bref, pour moi on a eu droit à un Orochimaru idiot et présomptueux qui deviendra le mode de fonctionnement principal du personnage dans la suite de l'histoire. Cela était aussi le seul moyen de faire gagner Sarutobi vieillissant contre ses deux prédécesseurs immortels ainsi que son élève lui aussi en pleine possession de ses moyens. Je ne vois pas comment on peut soutenir que Sarutobi très âgé serait aussi fort que cette petite bande, je considère que c'est totalement incohérent, voilà pourquoi avec ma lecture du combat à l'appui, j'en suis venu à ma théorie.

Kong, ça après c'est la faute de l'auteur, puis yondaime n'était pas aussi fort que madara, m'enfin bon bref, si tu veux pas lire

Bref, pour moi on a eu droit à un Orochimaru idiot et présomptueux qui deviendra le mode de fonctionnement principal du personnage dans la suite de l'histoire. Cela était aussi le seul moyen de faire gagner Sarutobi vieillissant contre ses deux prédécesseurs immortels ainsi que son élève lui aussi en pleine possession de ses moyens. Je ne vois pas comment on peut soutenir que Sarutobi très âgé serait aussi fort que cette petite bande, je considère que c'est totalement incohérent, voilà pourquoi avec ma lecture du combat à l'appui, j'en suis venu à ma théorie.

Sauf qu'on a que ce combat pour juger de leur niveau.
Ca n'a aucun sens de dire "c'est clair qu'ils ont été restreints parceque ça me plait pas l'idée que Sarutobi soit meilleur que ses prédecesseurs"

Je tiens également à rappeler que Sarutobi a été obligé de se sacrifier pour gagner car ils étaient en Edo Tensei
Il les avait bien amoché avant, mais invulnérabilité => scellement => sacrifice

Enfin bref, des envies, des spéculations et du feeling ne peuvent pas prévaloir sur des faits
(J'ai un débat du genre sur Dragonball avec Bibide, sauf que là on a l'un comme l'autre que des suppositions et du feeling : je lui ai dis clairement que j'estimais son idée autant que la mienne)

Telescopique Voir le profil de Telescopique
Posté le 9 mars 2012 à 02:37:04 Avertir un administrateur
Kong, ça après c'est la faute de l'auteur, puis yondaime n'était pas aussi fort que madara, m'enfin bon bref, si tu veux pas lire

Ils sont où les combats avec adversaire commun de Madara et du Yondaime ?

E si ton appui c'est "Ca vient d'être dit dans le dernier chapitre", ben moi je te dis ce qu'on nous dit dans le 1er chapitre : le Yondaime est le plus balèze des 4 Kage (donc plus balèze que le soudainement divin Shodai lui même décrit plus tard et encore maintenant comme meilleur que Madara. Donc y'a un bug)

Un dernier truc (qui ne sera surement pas pris en compte, ou détourné, mais bon) :

Pourquoi Orochimaru (à part pour le ptit côté malsain) s'emmerderai à ressuciter les précédents Hokage pour les diminuer à ce point ?

Parceque oui, vous me ditez qu'il restreint le Shodai, OK.
Mais si on vous suit, il le restreint de niveau d'un mec capable de gérer les 5 Kage actuels EN MEME TEMPS (vu qu'il doit pas être bien loin du Madara Edo Tensei) à celui d'un gars pas foutu de tenir 5min contre Sarutobi ?

Vlà le mec 10 fois moins fort juste parceque Orochimaru avait envie --'

En plus Orochimaru n'est pas con et avait autre chose à foutre que de faire chier Sarutobi comme but (sinon il n'aurai plus rien fait de sa vie après l'avoir eu) : si il avait eu accès à une telle puissance il l'aurai pas sacrifiée définitivement devant les clones.

Les 2 firsts kages se battaient uniquement avec l’instinct et les réflexes conditionnés tout en pouvant utiliser les techniques contre Sarutobi.... la ou le manque d'esprit joue à la limite c'est sur leur propre coopération je veux bien, mais en 1 contre 1, on laisse supposer que Sarutobi avait ses chances.

Pas pour une question de puissance pure et dure (j'ai plus d'énergie et je cogne plus fort avec des jutsus balèze donc je te niquerai à chaque fois et blabla, ça ne tiens pas tout le temps dans Naruto ça) Il était plus vieux, plus expérimenté et avait des tech que les autres ne connaissaient pas, lui connaissait les tech des 2 autres, ça joue toujours ça.... même dans cet arc (que je trouve mauvais) l'information reste un facteur important.

Yondaime est montré comme le plus fort dans le sens, ou il a acquis rapidement les capacités d'analyse de ses ainés, le fait qu'il connaissent bien l'histoire de son village et les jutsus des grands de konoha à sa formation, ses sceaux et sa vitesses naturel couplés à la téléportation qui lui permette, face à une technique inconnu, de l'esquiver et lui donner l'opportunité de la décortiquer (comme il l'a fait sur le raikage). Il a les moyens d'atteindre au corps à corps avec un bon rasengan et il peut même sceller un ennemi.

Le persos est un modèle d'efficacité dans sa conception qui tranche avec les gros bills qu'on nous pond maintenant et Kishi marche sur des oeufs actuellement pour pas se contredire.... le discours arrogant de Madara c'est une idéalisation de son passé et une manière de faire briller d'avantage son grand ennemi (qui l'a battu) pour se faire lui même briller d'avantage.

Apparemment, l'avis des autres sur ce topic on s'en fout
Bon ben restez entre " anciens du forum hein "

Moi je dis qu'il y'a un moment ou il faut arrêter de rager quand les Kage se font maîtrisés ou que le Yondaime commence à ne plus passer pour le meilleur Hokage. Désolé mais ça sent à peine le fanboyisme

Force est de constater que le Shodaime est clairement au dessus du Yondaime d'après ce qu'on peut voir de Madara actuellement. Et puis le combat du Shodaime Edo Tensei ne reflète en rien son niveau car Orochimaru le manipulait et rien ne dit qu'il connaissait 1/3 des techniques du Shodaime. Tout comme Madara contrôlé par Kabuto montrerait même pas 1/3 des techniques que ce dernier nous sort actuellement. Le manipulateur du pantin ne va pas te sortir des techniques d'un ninja manipuler alors qu'il ne les connait même pas.

"Sauf qu'on a que ce combat pour juger de leur niveau.
Ca n'a aucun sens de dire "c'est clair qu'ils ont été restreints parceque ça me plait pas l'idée que Sarutobi soit meilleur que ses prédecesseurs"
"Enfin bref, des envies, des spéculations et du feeling ne peuvent pas prévaloir sur des faits"

Je ne développe pas cette théorie juste pour défendre une hiérarchie des kages ou un certain classement de puissance, j'en ai rien à foutre entre ces persos, j'essaie juste de démêler le vrai du faux dans le manga. Les faits qui prévalent en l'espèce sont la passivité des zombies, qui sont dirigés par Orochimaru. Le passage de l'activation de l'emprisonnement des morts est juste édifiant, les clones se prennent quelques égratignures et quelques coups mais ne sont pas mis plus en difficulté. D'ailleurs bizarre que des clones issus du multiclonage résistent ainsi non ? Enfin.

A partir de là, impossible d'établir clairement un rapport de puissance en se basant seulement sur le résultat du combat puisqu'il est biaisé dès le départ. De toute façon dorénavant avec les modifications énormes apportées au manga par Kishi en NG, on ne pourra jamais démêler le vrai du faux dans ces affirmations de hiérarchie entre hokages. D'ailleurs elles étaient déjà bancales en FG, puisque Sarutobi comme Minato semblent tour à tour être désignés comme étant les plus puissants...

"Pourquoi Orochimaru (à part pour le ptit côté malsain) s'emmerderai à ressuciter les précédents Hokage pour les diminuer à ce point ?"

Pour ma part je vais me répéter mais je considère que les zombies ont le même potentiel que les vivants, donc les mêmes techniques, la même force, etc... En revanche leur efficacité en combat dépend de l'utilisation qu'en fait l'invocateur, et à ce niveau là c'est souvent désastreux.

"En plus Orochimaru n'est pas con et avait autre chose à foutre que de faire chier Sarutobi comme but (sinon il n'aurai plus rien fait de sa vie après l'avoir eu) : si il avait eu accès à une telle puissance il l'aurai pas sacrifiée définitivement devant les clones."

Ben s'il en avait rien à foutre de son sensei, pourquoi il s'est fait chier à s'embarquer dans un combat contre lui alors qu'il pouvait lui trancher la gorge grâce à sa couverture ? Pour s'occuper parce qu'il craignait de se faire chier pendant cette bataille ? Faut croire qu'Orochimaru a connu de nombreux échecs au cours de sa vie et de l'histoire parce qu'il était obsédé par certaines choses, dont l'humiliation de son maître, ou encore les pouvoirs des Uchiwa alors qu'il savait pertinemment que ces derniers dépassaient son génie.

Ben justement : si le Shodai était si bon que ça, pourquoi il l'a pas utilisé pour les Uchiha ?

darkmetal35 Voir le profil de darkmetal35
Posté le 9 mars 2012 à 15:53:10 Avertir un administrateur
Moi je dis qu'il y'a un moment ou il faut arrêter de rager quand les Kage se font maîtrisés ou que le Yondaime commence à ne plus passer pour le meilleur Hokage. Désolé mais ça sent à peine le fanboyisme

Le mec qui dit ça pour défendre THE dernière connerie de Kishimobide

Telescopique Voir le profil de Telescopique
Posté le 9 mars 2012 à 14:37:52 Avertir un administrateur
Apparemment, l'avis des autres sur ce topic on s'en fout
Bon ben restez entre " anciens du forum hein "

Je te réponds, dans mon post je te pose une question à laquelle tu ne réponds pas, et c'est toi qui dit ça ?

"Ben justement : si le Shodai était si bon que ça, pourquoi il l'a pas utilisé pour les Uchiha ?"

Désolé mais j'ai encore pas compris ta question. Qu'Orochimaru utilise shodaime pour aller péter la gueule aux Uchiwa ?

Le mec qui dit ça pour défendre THE dernière connerie de Kishimobide

Je dis surtout cela pour mettre en avant le fait que le Yondaime est tombé de son piédestal, ce qui fait mal au cœur à nombre de ses fanboys qui se rassure en disant que c'est une grosse incohérence de l'auteur

Manque de bol, le Shodaime a toujours été plus fort que le Yondaime selon moi.

Kongming- Voir le profil de Kongming-
Posté le 9 mars 2012 à 09:32:41 Avertir un administrateur
Telescopique Voir le profil de Telescopique
Posté le 9 mars 2012 à 02:37:04 Avertir un administrateur
Kong, ça après c'est la faute de l'auteur, puis yondaime n'était pas aussi fort que madara, m'enfin bon bref, si tu veux pas lire

Ils sont où les combats avec adversaire commun de Madara et du Yondaime ?

E si ton appui c'est "Ca vient d'être dit dans le dernier chapitre", ben moi je te dis ce qu'on nous dit dans le 1er chapitre : le Yondaime est le plus balèze des 4 Kage (donc plus balèze que le soudainement divin Shodai lui même décrit plus tard et encore maintenant comme meilleur que Madara. Donc y'a un bug)

Bah déjà rien qu'au debut on nous annonce que le premier était celui qui avait crée le village avec son jutsu, donc si c'est paas une indication comme quoi il est le meilleur. Cependant, c'est pas ça qui empeche le 4éme d'etre le meilleur en combat, avec le Hiraishin il peut buter n'importe qui, et le sceau de la mort, il avait des techniques sacrement mortelle. Puis c'est toujours d'apres un point de vue, Ah le 4éme a sauvé le village, c'était le meilleur, ah le 3éme a fait si c'était le meilleur. Pour certains X est le meilleur et pour d'autres c'est un autre. Le plus grand Shinobi reste Hashi, mais en combat Minato a toute ses chances.

Et puis c'est pas tout le monde quui est au courant des histoires du Rikudo des senju et des Uchiha. Hashirama s'est fait un peu oublier

Mais quand Kishimoto a dit que le 1er hokage était le plus fort des ninjas ( après le rikoudo sennin bien sur ) ?

( Dite moi le chapitre )