Dri69 sur ta théorie de Tobi = frere de madara, au moment de l'attaque de Konoha Tobi a utilisé son Mangekyou Sharingan pour controler Kyubi, cela voudrait dire qu'il devait avoir les yeux de Madara or à cet époque c'etait Nagato qui avait ses yeux, je me trompe ?

Lors de l'attaque contre Konoha le jour de la naissance de Naruto, Tobi est bel et bien en possession de ses sharingans, du moins il utilise celui visible à travers son masque pour contrôler Kyuubi et se combattre contre Minato.

Pour ce qui est du rinnegan qu'il a donné à Nagato, comme il l'indique lors du combat contre Konan, il veut "récupéreré son bien" en parlant du Rinnegan : http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_509_p4 .
Il est bien en possession de ses deux sharingan lors du combat http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_510_p8 , et

Bon ok j'avoue c'est bizarre qu'il puisse donné seulement le rinnegan à Nagato et garder ses sharingans et mérite explication, mais bon en tout cas actuellement a ce qu'on connaît de Tobi et quelque soit la théorie sur son identité il semble avoir toujours eu ses deux sharingans, l'un visible l'autre caché (affaibli ?).

En tout cas maintenant il bien récupérer le rinnegan de Nagato http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_514_p17 .

Après c'est juste une déduction, si l'on suit les propos de Tobi, les Uchiha sont les descendants du côté du fils-aîné du Rikudô, les Senju du côté du cadet, y'a surement plusieurs générations qui les séparent, ce serait étonnant qu'il en soit les descendants directs

Justement, c'est parce que Tobi a dit que ça datait que je me permets de penser que ça ne s'est pas passé il y a si longtemps que ça
Rappelez-vous, il a affirmé à Sasuke, quand il lui a raconté la vérité sur Itachi, il a dit que les Uchiha n'avait pas encore prévu de prendre le pouvoir (il me semble), mais il dit juste après que l'attaque de Kyûbi d'il y a 16 ans avait fait croire aux dirigeants le contraire
Il affirme aussi que les Uchiha n'y était pour rien, alors qu'on a bien vu que c'est lui qui avait tout manigancé !

Du coup, on peut penser que certaines de ses paroles ne sont pas à prendre comme telles

Bon ok j'avoue c'est bizarre qu'il puisse donné seulement le rinnegan à Nagato et garder ses sharingans et mérite explication, mais bon en tout cas actuellement a ce qu'on connaît de Tobi et quelque soit la théorie sur son identité il semble avoir toujours eu ses deux sharingans, l'un visible l'autre caché (affaibli ?)

Bah si on part de ta théorie (séparation des corps), on peut se dire que Tobi a pris les yeux de Madara (avant ou après sa mort), et les a gardé au chaud dans un endroit, avant de trouver Nagato
Je penche plus pour "après la mort", ça expliquerait pourquoi Madara revient avec ses Sharingan et ses Rinnegan (sachant que l'Edo Tensei ranime le corps tel qu'il était juste avant de mourir)

pour le Double post

ssj44 Voir le profil de ssj44
Posté le 20 février 2012 à 22:01:32 Avertir un administrateur
T'as mis ta théorie 2 fois, c'est un peu lourd quand on post un message

Faut pas se voiler : ça fait longtemps que Naruto n'est plus destiné aux lecteurs "lambda", d'un âge réduit
L'explication du "Yin" et du "Yang", on l'a eu de Kishimoto lui-même pour les Senju et Uchiha
Mais c'est pas trop pour ça que j'dis ça : les idées de "cercle de haine", de "guerre", de "génocide", c'est pas trop des idées qu'on inculque à des enfants j'trouve, et j'suis prêt à parier que y a beaucoup de lecteur qui comprennent pas certains points, assez "dur" à comprendre (alors qu'ils ne poseront pas de problème à un lecteur plus "mûr")

Tu sous-entendrai que Naruto est devenue une oeuvre intellectuelle et difficile d'accès ?
...
...
...

...

ou la c'est un peu l'inverse sur les bords pour ma part.... ça devient moins mature et recadre d'avantage vers les plus jeunes je trouve.

Il reste quelques mystère remontant à plusieurs années édition non élucidé, mais "l'évolution" du héros qui règle tout à coup de calin à t'en faire passer un hippie pour Stalone.... le gars devient plus con, n'a rien vécu ou appris de cette guerre.

On peut encore débattre quant à la nature de Tobi, Madara etc.... mais donner le rinengan à Madara... je trouve déjà qu'on entame la voix de régression.... bon ce fait peu conforter la logique d’œil greffé à Nagato (alors que le début laisser penser que c'était un don qu'il avait eu enfant).... le soucis c'est qu'on nous fait gober qu'un mec avec mangekyou éternel peut avoir le rinengan...

On en arrive à la peur de Sasuke qui obtiens ça lui aussi....

Bref je pense que quand tout sera révélé, je serai déçut.... m'enfin bon après ça n'engage que moi ^^

Kongming- Sur le plan de la compréhension de l'oeuvre, oui je l'affirme mais attention : ce n'est que mon point de vue
Au début du manga et le début de Shippuden, on a un plan "simple" du monde de Naruto : il veut se faire reconnaitre par les habitants de son village
Là, c'est plus devenu "combat pré-destiné depuis des années, entre le descendant des Senju et celui des Uchiha"
Avec en plus une guerre mettant en jeu le "cercle perpétuel de la haine du monde Shinobi", m'enfin c'est comme ça que je le vois

Par contre, sur le plan du "sauvetage à coup de câlin", j'suis tout à fais d'accord, et ça commence sérieusement à m'agacer d'ailleurs
On a vu que le Raikage était un grand chef ninja, et qu'il avait énormément de charisme (cf : il pleure quand son frère est "mort", interdit à Bee et Naruto de participer à la guerre (choix stratégique)). Tout ça s'est volatilisé quand il a laissé passer Naruto, avec son "Je pense que je peux te faire confiance"

En fait, le truc chiant, c'est que ce "pouvoir" est utilisé à toute les sauces, pour tout le monde (dans le genre "méchant puis repentit", on a : Gaara, Sasori, Kakashi, Tsunade, Neji, Nagato, Zabuza, Sai...)
Ça commence à saouler au bout d'un moment j'trouve

Ouais
En fait c'est "compliqué" car les péripéties se déroulent sur plusieurs fronts parallèles au lieu de se faire en linéaire... il vous faut pas grand chose

kanon-59 Voir le profil de kanon-59
Posté le 21 février 2012 à 12:55:55 Avertir un administrateur
ou la c'est un peu l'inverse sur les bords pour ma part.... ça devient moins mature et recadre d'avantage vers les plus jeunes je trouve.

Clair
Et ça doit pas être une question de "les lecteurs du début sont devenus plus matures et en attendent plus", car j'ai commencé Naruto je devais avoir 16ans, et j'en attend pas forcément plus de ce que je lis maintenant que de ce que je lisais avant.
D'ailleurs, j'attend pas d'une oeuvre qu'elle soit mature ou quoi pour qu'elle soit bien, mais y'a des limites, et surtout faut pas se prendre au sérieux comme ça quand on a un tel niveau

ssj44
Posté le 21 février 2012 à 10:58:07

Justement, c'est parce que Tobi a dit que ça datait que je me permets de penser que ça ne s'est pas passé il y a si longtemps que ça
Rappelez-vous, il a affirmé à Sasuke, quand il lui a raconté la vérité sur Itachi, il a dit que les Uchiha n'avait pas encore prévu de prendre le pouvoir (il me semble), mais il dit juste après que l'attaque de Kyûbi d'il y a 16 ans avait fait croire aux dirigeants le contraire
Il affirme aussi que les Uchiha n'y était pour rien, alors qu'on a bien vu que c'est lui qui avait tout manigancé !

Du coup, on peut penser que certaines de ses paroles ne sont pas à prendre comme telles

Sur le fait que Tobi ai menti à Sasuke y'a aucun doute, c'est même prouver quand on voit le flashback de la naissance de Naruto, il avait très surement des raisons lui mentir.

Après en ce qui concerne le Rikudou Sennin, je vois vraiment pas l'intérêt qu'il aurait eu de mentir à Naruto/Kakashi/Yamato, s'il leur a bel et bien menti qu'est ce qu'il pourrait en tirer ?

Je rappelle aussi que Tobi n'est pas le seul à parler du Rikudou, Jiraiya est d'ailleurs le premier à en faire référence quand il voit le rinnegan de Nagato ( http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_373_p3 ).

Pour ce qui est de mettre une date sur l'époque où aurait vécu le Rikudou Sennin, Jiraiya le décrit comme le "shinobi fondateur, à la source de tous les ninjutsus connu à ce jour", Tobi semblant avoir de plus grande connaissance ajoute ceci à sa description : " il fut le Jinchuuriki d'un terrible démon à dix queues : Juubi. Mais le pouvoir du monstre étant trop puissant, il l'éparpilla sur Terre en 9 démons à queues (de Ichibi à Kyuubi) et scella son corps sur ce qui devint alors la Lune. La descendance du Sennin se divise en deux clans : les Senju, descendant du fils-cadet, et les Uchiha, descendant du fils-aîné qui n'ont cessé de se battre depuis."

La grande majorité des ninja semble le décrire comme un "mythe"(ex:Kakashi) ou ne rien connaître de lui, ce qui renforce le fait qu'il aurait vécu à une époque très lointaine dont seul quelques écrits ont subsistés.

Si l'on suit ce raisonnement, la pure logique serait d'en déduire que le Rikudou Sennin ait vécu il y a plusieurs siècles, probablement plus de 500 ans, ce qui met évidemment très en péril la théorie selon laquelle Tobi est le fils-aîné du Rikudou.

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ssj44
Posté le 21 février 2012 à 11:18:41

Bah si on part de ta théorie (séparation des corps), on peut se dire que Tobi a pris les yeux de Madara (avant ou après sa mort), et les a gardé au chaud dans un endroit, avant de trouver Nagato
Je penche plus pour "après la mort", ça expliquerait pourquoi Madara revient avec ses Sharingan et ses Rinnegan (sachant que l'Edo Tensei ranime le corps tel qu'il était juste avant de mourir)

Sérieusement y'a rien de pire que l'échange des yeux dans l'univers de Naruto qui soit aussi extravagant.
Faut d'abord distingué deux choses : ceux qui ont vraiment le rinnegan et ceux qui sont "contrôlés" par celui-ci.
Lors du combat Naruto VS Pain, les 6 pain ne possédaient pas "physiquement" le rinnegan, ils étaient simplement contrôlé par Nagato qui lui le possédait réellement.
Même conclusion pour Tobi qui contrôle les 6 Jinchuuriki ressuscité, seul lui possédant "physiquement" le rinnegan.

Tobi aurait donc d'après ses dires, donné "physiquement" le rinnegan à Nagato, ce qui explique peut être que son deuxième sharingan (celui masqué autrefois par son masque) semblait affaibli (cf. combat contre Konan). Le fait qu'il ai gardé ses sharingans en ayant donné son rinnegan à Nagato, ça reste pour l'instant assez flou.

Pour ce qui est de l'Edo-Tensei il ne ranime pas le corps "tel qu'il était physiquement avant de mourir", ça n'aurait aucun sens, si Madara serait mort en ayant perdu un bras et une jambe je doute que l'Edo-Tensei l'aurait ranimé tel quel, même raisonnement s'il avait perdu ses yeux avant de mourir.
L'Edo-Tensei ramène à la vie une personne dans son intégralité physique, pas en morceau avec des yeux/membres/organes en moins.

Et au plus haut de leur forme (sauf dans le cas de Madara)
Sarutobi le dit dès la 1ere de l'Edo Tensei

L'Edo Tensei c'est un peu le bordel en fait.

Kabuto dit lui même qu'il l'a améliorer pour ramener les morts sous la forme qui lui plait le plus.
Madara par exemple a été ramené a un niveau qu'il n'a jamais atteint durant sa vie. Pourquoi ? Parce qu'il n'a développé le Rinnegan qu'une fois proche de la mort. Il était probablement assez vieux.
Hors Kabuto l'a ramené au top de sa forme et en plus avec le Rinnegan.

Autre signe de différence selon les morts ramenés à la vie.
Itachi revient avec des yeux en bon état. Alors qu'un peu avant sa mort, il avait détruit ses yeux et à moins de se greffer ceux de Sasuke, il n'aurait plus jamais pu s'en servir.

À coté de ça on a Nagato qui revient tout maigre et avec ses jambes invalides au lieu d'être en pleine forme.
Et pire que ça, il revient vraiment au plus bas de son chakra vu qu'il a les cheveux blancs apparut juste avant sa mort quand il s'est suicidé en épuisant ses dernières resources.

Pourtant Kabuto aurait très bien pu le ramener non seulement avec les pouvoirs et le savoir faire qu'il avait à la fin de sa vie, mais aussi avec un corps en pleine forme et des jambes valides.
À noter que même quand il absorbe le chakra de Bess pour se "regonfler", ses jambes restent handicapées.

On peu aussi citer Sasori, qui si il avait été ramené comme il était à sa mort, ne serait qu'un vulgaire bout de viande de quelques centimètres.
Ça faisait bien longtemps que la seule partie humaine de son corps était ce morceau de chaire.
Pourtant il a été ramené sous son état de gosse, avec son corps "d'origine".

Par contre Chiyo elle n'a pas été ramenée jeune. Pourtant Kabuto aurait très bien pu le faire. Et en plus avec ses capacités et son expérience de quand elle était vieille, comme Madara.

Bref, c'est un gros bordel, c'est n'importe quoi l'Edo Tensei.

De toutes façons depuis que Kabuto nous a fait l'explication du fonctionnement de cette technique et qu'il s'est servit d'un exemple incohérent avec ses explications pour appuyer ses propos, j'ai compris que cette technique n'avait plus aucun sens.

sadako_me_voit

C'est vrai que l'Edo-Tensei peut paraître très incohérent si l'on te lis, mais il y a une explication, même s'il ne semble pas être précisé.

L'Edo-Tensei ramène une personne à la vie dans son intégralité physique, avec tous les pouvoirs qu'elle a acquis au cours de sa vie.

MAIS, il n'est nullement capable de rajeunir une personne, je veux dire par là que la personne ressuscité aura le même âge qu'elle a eu à sa mort, donc le même physique.

Madara est mort à environ 35 ans d'après les databook, il n'était pas si vieux que ça, Kabuto l'a ressucité avec une version "spéciale" de l'edo-Tensei, il semble avoir déchiffré quelques secrets des Uchiha.
Pour Nagato il a été ramené tel qu'il était physiquement à sa mort, il est bien dans l'intégralité physique qu'il fut avant de mourir, certes y'a la contradiction qu'il est été ressuscité en mode "faible", c'est vrai que c'est bizarre.

Pour Chiyo et Sasori, il on été ramené tel qu'il était à l'âge de leur mort, l'edo-tensei ne pouvant pas rajeunir.

Pour Sasori ce n'est pas une question d'âge mais d'état du corps.

AU moment de sa mort, il n'était plus qu'une boule de chaire depuis des années. Hors Quand Kabuto le ramène son corps s'est entièrement reconstitué.

De plus Sasori a été ramené plus jeune, et non à l'âge qu'il avait à sa mort. Quand il est mort il avait l'âge des Sannin.
Même si son corps avait été reconstitué il n'aurait pas du être un enfant mais un homme de la cinquantaine.

Pour prendre les deux points vaseux, c'est à dire l'âge du corps tout comme son état, il suffit de prendre Chiyo et Nagato.

Chiyo a été ramenée au même âge que quand elle est morte. Pas Sasori, qui a été ramené avec plus de 30 ans de moins.

Nagato a été ramené avec tout ses handicaps physique, alors que Sasori qui était encore plus handicapé vu qu'il n'était plus qu'un bout de chaire, à récupéré tout son corps en parfait état de marche.

Ce n'est pas cohérent, je n'y peu rien.

Et c'est aussi la preuve que Kabuto fait un peu ce qu'il veut avec l'Edo tensei au niveau de l'âge et de l'état physique.

Oh, et aussi, le data book ne dit pas que Madara est mort à 35, loin de là. Il dit qu'il a été supposé mort à cet âge là après sa défaite contre Hashirama.
Hors ce data book date beaucoup, et aujourd'hui on sait qu'il a survécu à ce combat, qu'il en a profité pour récupérer les cellules de son rival, et qu'il a développé le Rinnegan à la fin de sa vie. Il le dit lui même.

Il a donc probablement vécu bien plus vieux que 35 ans.

L'incohérence se situe au niveau de la compatibilité avec le first gen.

Sandaime vs Orochimaru

Orochimaru invoque 3 cercueils (la logique veut qu'il sache ce qu'il dedans et qu'il connait bien la technique) 2 kages sortent et le 3ème s'apprète à s'ouvrir, Sandaime bloque celui la à tout pris sous peine de mort pour lui, enfin il en parle en ces termes.

Hors on nous dis qu'un mec scellé comme les 4 kages de konoha ne peuvent être ramené à la vie car leurs âmes sont inaccessible.....

Nan mais ça c'est autre chose, c'est carrément la méga grosse incohérence de toute cette histoire d'Edo Tensei. Ça dépasse largement le cadre de l'état physique des personne ramenées à la vie.

C'est un gros bide.

Ouais j'avoue qu'avec Sasori et Nagato la logique de l'edo-Tensei tombent à l'eau.
Pour ce qui est de l'âge de Madara, vu les derniers propos de Kabuto il aurait survécu et éveiller le rinnegan peu avant sa mort, les spéculations sur son âge à sa mort sont donc très vaste maintenant, oui, bon point.

kanon-59

Pour ce qui est des Hokage de Konoha, à l'époque du combat Sandaime-Orochimaru, le Shodaime et Nidaime pouvant parfaitement être ressuscité, la résurrection du Yondaime aurait échoué quoiqu'il en soit étant donné que son âme est scellé dans le Shiki-Fuujin, enfin c'est ce que nous dis Kishimoto une centaine de chapitres plus tard, je doute qu'il est pensé à ça lorsqu'il dessinait le combat.

Pour ce qui est de l'époque actuelle dans le manga, aucun des 4 Hokage ne peut être ressuscité, le Sandaime ayant scellé son âme, celle du Shodaime et du Nidaime dans le Shiki-fuujin.

Dri69 Voir le profil de Dri69

très bonne théorie

L'incohérence avec la first gen ne se situe pas vraiment là en fait.

En fait quand Kabuto explique comment fonctionne l'Edo Tensei, il montre bien qu'avant d'avoir les zombies dans un cercueil, il faut faire un rituel bien précis.
Ce n'est seulement qu'après avoir fait ce rituel qu'on peut stocker les zombies dans des cercueils pour les invoquer ou et quand on veut.

Pendant ses explications, Kabuto dit aussi que si Orochimaru n'a pas pu ramener Minato, c'est parce que ce dernier était scellé dans le Shiki-Fuujin.

Hors c'est complètement con, parce que comme Minato était scellé, Orochimaru aurait du s'en rendre compte lors du rituel qu'il a fait avant le combat pour créer ses zombies.
Ba oui, Minato ne se serait tout simplement pas réincarné dans la personne sacrifiée, et Orochimaru n'aurait en aucun cas pu le stocker ensuite dans un cercueil.

Hors face à Sarutobi, Orochimaru essaye d'amener à lui trois zombies via des cercueils. Ils les a donc déjà créés puis stockés.
Si l'âme de Minato n'était pas accessible, il n'aurait même pas pu être stocké. Donc Orochimaru n'aurait même pas essayé de l'invoqué via un cercueil.

C'est un gros fail.

zegutsu Merci d'avoir lu ma théorie-pavé Celle de Tobi=Madara ou Izuna ?

sadako_me_voit J'avoue que le fail est énorme, mais bon on peut lui pardonner, on va dire que lors du combat Sandaime-Orochimaru il avait pas prévu que dans 400 chapitres y'aurais une incohérence

Non ça je ne lui en veut pas du tout.
Le truc plus discutable c'est d'utiliser pile cet exemple, image flashback à l'appuis, pour illustrer une explication qui va dans le sens inverse.

Ils auraient pu s'abstenir sur ce coup.