Le 560 étant le dernier chapitre en date, ça va être compliqué d'en être plus loin.

Je me demandais un truc, dans le chapitre 510 pages 11 à 13, Tobi explique à Konan Izanagi, divers trucs sur le rikudo sennin, les Uchiwa et Senju, puis il dit que comme il a les gênes des deux clans il a réuni deux des six chemins. A la fin du chapitre page 16 il désigne Nagato comme étant le troisième des six chemins. C'est quoi cette histoire de six chemins qui n'ont rien à voir avec les six voies de Pain ?

J'imagine que personne n'en sait plus que moi mais je voulais quand même venir relever ça ici parce que ça m'intrigue vraiment.

kanon-59
à la base non, il est dit que seul le rikodou l'avait et ses 2 fils eurent un corps robuste pour l'un et des yeux spéciaux pour l'autres.

Le Rikudo l'avais, son fils ainé aussi donner par le Rikudo c'est tout, surtout que avec le Rinnegan, l’œil de dieu, l'impossible n’existe pratiquement plus, donc on peut sans problème trouver une explication de la, le fils ainée pensait que la paix ou ce qu'il désirait le plus ne pouvait s'atteindre que par la force, il est donc évidemment qu'il aurai pu faire en sorte que ses descendants puissent le posséder.

"Sauf que le récit qui parle de ces yeux dit que ce n'est pas un sharingan, c'est une évolution lente des progressives de cette branche vers autre chose, très longtemps après. Alors évolué vers un truc totalement différent du rinengan pour en revenir par magie mouai très peu pour moi, genre j'ai eu un blond dans ma lignée il y a très longtemps et je peux le devenir."

Bien de comparer la vie réelle a un manga ou tout ce qui est surnaturelle peut exister ? le Sharingan est un Rinnegan qui a perdu en puissance, donc quelqu’un qui a le Sharingan peut l'avoir en faisant augmenter sa puissance, c'est tout faut pas se prendre la tête ainsi

NE REPOND PAS a ce que je dit plus haut.

si cette explication te convainc pas ben elle te convient pas c'est tout chacun son avis et je respecte le tiens, mais répond a cette question quand même : si Sasuke obtiendrais le Rinnegan de manière super cohérente a tes yeux ça te plairait ?

l’avenir Kanon, l'avenir : http://04.img.v4.skyrock.net/041/jinchuruukis/pics/2942494679_1_3.jpg

"Le Rikudo l'avais, son fils ainé aussi donner par le Rikudo c'est tout"

Madara parlait déjà d'une variante, pas du rinengan même, aucune des 2 fils ne l'a eu dans son récit.

"le Sharingan est un Rinnegan qui a perdu en puissance"

Non et je persiste, le sharingan est une mutation lente et progressive des yeux du fils du rikodou vers tout autre chose.
pour qu'il y est évolution, il aurait fallut un point commun et de par leur capacité, ils n'en ont aucun.
De plus une évolution se fait pour s'adapter à un milieu ou te rendre plus efficace selon ton mode de vie et ton environnement, le rinengan est le best, évoluer vers un sharingan moins puissant et bridé sauf si on a un frangin pour une greffe... mouai bof.

"NE REPOND PAS a ce que je dit plus haut. "
Pas besoin d'en dire plus, même si c'est de la fiction, il faut garder une certaine logique qui aurait cour dans le réel quand on aborde certains thèmes, le réel est toujours inspiration ^^

"si Sasuke obtiendrais le Rinnegan de manière super cohérente a tes yeux ça te plairait ? "

Non, comme tu le vois dans mon poste, je sais qu'il existe une manière cohérente d'avoir le rinnengan et ça concerne les gènes senju (il faut déjà que cette manière soit expliqué pour Madara) mais il reste la redondance et la désacralisation, on aurait 4 persos ayant le rinengan sans compter le rikodou lui même.

Désacralisation du dojutsu entamé depuis que Tobi l'a et on enfonce le cloue avec Madara, rabaissement de toute les autres castes ninja : autre dons héréditaire ou sans dons mis hors jeu par le rinengan qui offre tout à son porteur.

Manga orienté vers la démesure et le culte de la puissance alors qu'il ne s'y prêtait pas, on fou à la poubelle plein de castes de ninja différentes et varié dont les combats portaient d'avantage sur la stratégie et la technique. C'est le point culminant de la logique entamé par Naruto Kyubi qui ne suis pas des règles dicté par Bee ou encore du sandaime Raikage dont les techniques spéciales et l’endurance défit les règles du monde de Naruto.

"si cette explication te convainc pas ben elle te convient pas c'est tout chacun son avis et je respecte le tiens"

J'ai jamais eu aucun problème à ce niveau la ^^

Très sincèrement si je ne suivait pas ce manga depuis 2006 (d'autres 1999 ou courant 2000), dont j'ai apprécié l'histoire sans réel réserve jusqu'à la fin de Pain et bien j'aurai arrêté de suivre cette série.

L'idée qu'on commence à approcher de la fin, et le fait que je rematerai toujours du début jusqu'à Pain avec plaisir, me force à poursuivre en espérant un mieux et en priant pour que certaines craintes se concrétisent pas (genre Naruto rinengan et l'abandon du mode sennin additionné à Sasuke rinengan) mais je n'y crois presque plus. Je sens venir une énorme déception.

Et je rage de voir un auteur faire durée sa série aussi longtemps pour simplifier à mort des éléments complexes à la base pour plaire et attirer des gamins tout en envoyant chier le lectorat du début qui suit encore.

"Madara parlait déjà d'une variante, pas du rinengan même, aucune des 2 fils ne l'a eu dans son récit."

Kanon désolé de te contredire sur ce point mais dans le chapitre 462 page 12, Tobi explique à Naruto que "l'aîné naquit avec les yeux du sage, et s'est vu doué de ses puissants chakra et énergie spirituelle". Il devrait donc avoir reçu des rinnegans aussi puissants que ceux de son père. De même que le cadet qui a reçu le corps du sage a du avoir la même vitalité que lui. Du moins, en l'absence de précision sur un amoindrissement des capacités lors de la transmission, j'aurais tendance à considèrer qu'il en est ainsi.

Il dit à la page suivante que le temps a passé, leur sang s'est dilué, les descendants des deux frères se sont ensuite respectivement nommés Uchiwa et Senju. Pour le deuxième point que tu soulèves, je pense qu'on a affaire à un affaiblissement du rinnegan suite à la dispersion des gênes de l'aîné du rikudo. En revanche je suis d'accord avec toi sur ta remarque, il est en effet étrange que les pouvoirs des deux pupilles n'aient rien à voir.

Bah après tout est dans la subtilité de l'interprétation mais tel que je l'ai compris, les yeux du fils étaient déjà bien différent du père ou plutôt moins complet et moins puissant avec des subtilités le rendant nettement inférieur justifiant divers mutation et changement le menant au sharingan actuel, en gros les 2 frères sont moins puissant car les attributs du père sont partagé en 2.

Bon je vous donne pas tord mais le frère ayant un dojutsu j'ai pas compris qu'il avait eu un rinengan au sens propre (au mieux pas mal d'aptitudes mais c'est tout, et l'autre devait avoir certaines capacité ensuite mais les lignées se sont taris un peu avant qu'il en ressorte certaines évolutions spécifiques).

"En revanche je suis d'accord avec toi sur ta remarque, il est en effet étrange que les pouvoirs des deux pupilles n'aient rien à voir."

Exact, et on d'accord pour dire qu'une évolution naturelle du mangekyou vers le rinengan serait ridicule, les 2 sont trop éloigné d'une part et comme Kishi se la joue généticien, il tomberait dans l'incohérence si un Uchiha obtenait naturellement un rinengan.

Le gène s'est tarris d'une part dans les 2 branches (mais Ashimara est une exception, étrange que son frère passe à la trappe de ce côte vue qu'on insiste à mort sur les attributs génétiques)et ça c'est plus important que la simple puissance de la colère et de la volonté propre au shonen

"Exact, et on d'accord pour dire qu'une évolution naturelle du mangekyou vers le rinengan serait ridicule, les 2 sont trop éloigné d'une part et comme Kishi se la joue généticien, il tomberait dans l'incohérence si un Uchiha obtenait naturellement un rinengan."

Je voulais te faire part d'un truc, généralement le rikudo sennin est présenté avec un rinnegan, très bien. Sauf que dans le chapitre 510 page 11, on voit une représentation de son pouvoir avec les deux pouvoirs yin et yang d'imagination et de vitalité, placés devant une pupille qui combine un rinnegan et un double sharingan trois tomoes. De plus on retrouve cette même pupille sur Juubi. A mon avis il est possible que le rikudo sennin avait en sa possession à la fois un rinnegan, et à la fois un sharingan qu'il devait activer comme tous les Uchiwa.

Cela pourrait expliquer pourquoi les pouvoirs transmis à l'aîné se seraient affaiblis, abandonnant la pupille supérieure à savoir le rinnegan, et ne gardant que la pupille inférieure, le sharingan. Il est donc possible que depuis le début les deux étaient liés...

On peut penser que Madara aurait pu au lieu de choper des gênes senjus, obtenir plutôt des gênes les plus purs du fils aîné du rikudo sennin. Seulement les gênes Senju ont je pense deux avantages, c'est qu'ils donnent accès à une réserve de chakra plus grande, et qu'ils permettent l'utilisation d'Izanagi, contrairement aux seuls gênes Uchiwa.

Concernant ton analyse et la transmission de pouvoirs affaiblis, elle est possible mais je ne la partage qu'à moitié. Je pense bien qu'il y a eu amoindrissement des pouvoirs des fils comparativement au père, non pas par amoindrissement des pouvoirs transférés, mais seulement car la puissance complète pour s'exprimer nécessite la complémentarité des deux lignées, je m'explique :

- certaines capacités sont indépendantes et fournissent une puissance constante comme par exemple la capacité d'anticipation du sharingan.

- cependant d'autres n'expriment toute leur puissance que si les deux lignées qui formaient le patrimoine génétique du rikudo sont réunies. Par exemple le rinnegan donne accès au Chibaku tensei, mais sa puissance dépendra du chakra de l'utilisateur, donc avec une réserve déjà balèze (car c'est un Uzumaki) ça donne celle de Nagato, avec la réserve du cadet du rikudo ça donne la lune.

J'ai tendance à penser quand même que ça allé plus loin que ça pour la moindre puissances des mouflés du rikodou, m'enfin bon après on verra, faudrait déjà que Kishi soit en accord avec lui même pour la suite hum

"Je voulais te faire part d'un truc, généralement le rikudo sennin est présenté avec un rinnegan, très bien. Sauf que dans le chapitre 510 page 11, on voit une représentation de son pouvoir avec les deux pouvoirs yin et yang d'imagination et de vitalité, placés devant une pupille qui combine un rinnegan et un double sharingan trois tomoes. De plus on retrouve cette même pupille sur Juubi. A mon avis il est possible que le rikudo sennin avait en sa possession à la fois un rinnegan, et à la fois un sharingan qu'il devait activer comme tous les Uchiwa. "

Je me rappelle que Jubi avait cette forme singulière que tu évoques mais pas le rikodou

manga : http://imageshack.us/photphoto/my-images/834/riria.jpg/
anime : http://images.wikia.com/denaruto3/de/images/d/d9/Rikudo2.png

Dans les 2 cas on a bien un rinengan standard
3ème image du manga pour appuyer ^^
http://imageshack.us/phothoto/my-images/401/rikudo.jpg/

Pas sur que le lien soit clair dans la tête de Kishi à cette époque la (avant le combat de Pain)

En revanche, quand il évoque le sujet au cours du siège des kages, il a surement déjà une petite idée sur la marge à suivre.
Voir image de Juubi :
manga : http://2.bp.blogspot.com/_uies8jHehoY/Stt6lvDGgNI/AAAAAAAABvA/Q6pOQbYCg7s/s400/juubi-bijuu.jpg

anime : http://a1.img.v4.skyrock.net/a19/shippuden14100/pics/2657852848_1.jpg

oeil en lui même : http://2.bp.blogspot.com/_uies8jHehoY/Stt5fD1QBrI/AAAAAAAABuo/sVGetuPH_30/s400/300px-J%C5%ABbi_eye.svg.png

Comme on le voit les 2 sont bien distinct.

C'est à cette époque que j'ai commencé à craindre que Sasuke se retrouve avec le rinengan et tu me rappelles un point que j'avais zapé en ce temps la, le lien avec le sharingan

Si le rikodou a eu Juubi en lui (capable de créer un genjutsu, il est possible qu'il y est eu un reste dans les gènes qui ait commencé à se développé et à influencé vaguement le dojutsu des futurs Uchihas au fur et à mesure que le dojutsu du fils du rikodou faiblissait.

Si la perspective d'un homme au sharingan me dégoute pour les raisons de redondances déjà cité (et si j'avais pensé à ce détail avant cette guerre qui entraine désillusion sur désillusion), il aurait pu être sympa que le côté "dojutsu maudit" du sharingan soit relié à ça et ça se fera peut être mais franchement on aurait pu se passer du rinengan fois 4 et ça serait bien que Sasuke ne reste qu'un uchiha avec mangekyou éternel et basta.

http://www.google.fr/imgres?q=rikoudo+sennin&hl=fr&biw=1366&bih=643&gbv=2&tbm=isch&tbnid=IS4cKzye-PD4aM:&imgrefurl=http://www.narutoforums.com/showthread.php%3Ft%3D696565&docid=lSuCNsNxr6J6zM&imgurl=http://shannaro.files.wordpress.com/2010/09/naruto510-4.jpg&w=916&h=1300&ei=LdamTujWMYr68QOGxLm_Dw&zoom=1&iact=hc&vpx=457&vpy=135&dur=358&hovh=127&hovw=88&tx=108&ty=143&sig=100510478508487184192&page=2&tbnh=127&tbnw=88&start=25&ndsp=27&ved=1t:429,r:2,s:25
Regarde ça, ce n'est pas directement ses pupilles mais la représentation de son pouvoir, ça serait bizarre qu'on lui rajoute en symbole un sharingan qu'il ne posséderait pas, d'autant plus quand cette pupille se retrouve dans l'oeil de Juubi. Il n'y a pas d'élément formel prouvant qu'il le possède mais ça me paraît être une piste.

Ben peut être après avoir affronté Juubi et être devenu son jinchuriki, rien n'est dit formellement sur son aspect physique après mais ça serait pas impossible, à moins que ça ne soit qu'une sorte d'étendard qui évoque le pouvoir de Juubi enfermé dans le rikoudou (un trophée pour faire simple)

Oui tome 49 page 164, quand Tobi explique d’où vient la rivalité Senju et Uchiwa, Tobi dit " L’ainé avait reçu les yeux de Rikudo a la naissance" donc je pense que c'est clair

Je plussoie pour le fait que le clan Uchiwa est un peux beaucoup privilégié, le fait qu'ils descendent de"dieu" doit être une excuse suffisante pour l'auteur je suppose y a aussi des chances pour que le Rikudo soit devenu cette être "divin" en devenant l’hôte de Jubi en plus.

Enfin attendons de voire comment le Rinnegan se crée aussi, mais le fait que le fils ainé avait cette pupille peut laissez présager vous savez quoi que un Uchiwa peut potentiel avoir le Rinnegan mais je suppose qu'il faut une condition

J'ai été un peux déçu que le MSE laisse vite place au Rinnegan , son MSE lui crée son Susanoo puissant mais bon

Vu que tout le monde fait des suppositions,je m'hasarde à dire que peut-être sasuke aura l'oeil du jubi(genre rinengan avec tomoé)qui sait?

Mouai pour moi ça reste une version épuré et inférieur du rinengan que le fils a eux, du moins si explique qu'il n'a pas tout eu du père et que l'autre a été avantagé au niveau du corps, l'histoire laissé apparaitre un partage équitable.

Il me semblait qu'on avait une ombre des 2 fils et la forme de la pupille, bien que ressemblante au rinengan, lui était légèrement différente, les 2 fils devaient balèze de leur coté sans valoir le père.

"mais le fait que le fils ainé avait cette pupille peut laissez présager vous savez quoi que un Uchiwa peut potentiel avoir le Rinnegan mais je suppose qu'il faut une condition "

Après avoir voulu se la jouer généticien sans avoir de réel connaissance sur le sujet pour proposer un truc correct, il faut que Kishi respecte le principe qu'il a établi
le dojutsu du fils s'est dilué dans le mélange génétique pendant des siècles et des siècles et des siècles, et toute la population ayant ce facteur génétique précis est resté (comme de par hasard) groupé au même endroit pour que leur pupille ait une évolution similaire adapté à leur milieu

Bref le gène de base s'est dilué et affaibli, pas possible naturellement et il faut une condition et je sens venir le coup des gènes senju et de sombres expérimentations génétique dont la compréhension dépasse ceux qui sont pas scientifique dans le narutoverse (mais quel originalité wahouuuu !)
Pain étant un descendant senju (du moins c'est la connerie qui fais loi depuis la fin du sommet des kages) Kishi nous fait le coup avec du Uchiha et je pris encore pour que ça en reste à Madara et Tobi

Pour ce qui est des yeux du fils, effectivement, sur l'image il a des yeux en spirale et non en cercles concentriques.
En plis de ça là ou le Rinnegan a des cercles sur toute la superficie de l'oeil, le fils n'avait de spirales que dans son iris.

http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20100403033215/naruto/images/0/07/Uchiha_ancestor.jpg

Merci d'avoir retrouvé l'image Sadoko ^^

ne vous attardez pas sur ce genre de détail , kishi lui-meme ( et j'en suis certain meme) n'a pas pensé à autant de détails

vous etes des fans ( meme si actuellement on a du mal à s'accrocher au manga ) qui établissez un scénario et des théories intéressantes, cohérentes et bien adaptées au manga alors que je doute que kishi se soit donné la peine d'un chouia ( pas des tonnes non plus) de profondeur et de cohérence actuellement au manga

c'est le comble quand meme :de simples internautes comme nous avons un souci du détail ( sans etre trop pointilleux hein ^^ ) meilleur que l'auteur du manga actuellement

Bah à la limite, la descendance des fils du rikodou reste la base, quoique c'est vrai qu'on pense déjà à des trucs auquel Kishi a pas pensé ^^

Après je pense que pour tout ça Kishi a préparé lentement le terrain (comme une kiche) vers des montés en puissance après l'arc Pain et pendant le sommet des kages.
Des éléments qui bousillent son manga et il me semble qu'il y a pas mal de truc qu'il n'avait pas pensé à incorporer avant la fin de Pain :

- Nagato cousin de Naruto avec gène senju
- histoire de Juubi et but réel de Tobi
- Tobi qui n'est pas Madara prévu depuis le cercueil (donc après Pain
- Tout qui se rapporte à la génétique
- lien direct de la mère de Naruto avec des senjus

et j'ai des doutes sur l'histoire de descendance et affiliation des senjus et des uchihas au rikodou aussi vue que pendant Pain et avant on n'a pas de mention de liaison familiale au rikodou il me semble. Le rinengan n'était mentionné que comme don transmit à un élu et c'était pas plus mal, un peu de mysticisme ça passé bien dans un monde ou on peu invoquer des grenouilles qui prédisent l'avenir.

La fin et l'après Pain reste pour moi le gros virage qui nous mène à ce que je vois comme la catastrophe actuel.

quelqu'un a lu le spoil du chapitre de cette semaine ?

je n'en dirais pas plus mais perso je trouve que c'est bof bof

Tobi = Madara :

Copier/Coller

- kabuto et oro ont émit la théorie comme quoi le MSE peux évoluer en rinnegan:
http://www.mangareader.net/naruto/560/14
- madara avait atteint ce pouvoir et oro/kabuto le savait (ils en étaient pas sur)
- madara a donner le rinnegan a nagato (tobi parle en tant que madara):
http://www.mangareader.net/93-57323-4/naruto/chapter-509.html
- madara espérait que nagato allait le ramener a la vie:
http://www.mangareader.net/naruto/559/2
- d’après tobi, pour pouvoir utiliser izanagi au complet, il faut avoir le pouvoir des senju aussi :
http://www.mangareader.net/93-57473-10/naruto/chapter-510.html
- on sait que oro a fait des expérience plutôt réussi sur yamato et danzo!
- on sait d’après tobi, que senju+uchiwa+rinnegan = 3 pouvoir des 6 chemins
http://www.mangareader.net/93-57473-12/naruto/chapter-510.html

en gros, je pense que kabuto a mis des cellule de senju dans le corps de madara (qui est un uchiwa avec un rinnegan)!
il l'a rendu plus fort, plus proche du RS et un peu comme un dieu, comme il le dit lui même:
http://www.mangareader.net/naruto/560/15

et donc le pouvoir de dieu dont kabuto mentionne est le izanagi complet!
une technique qui ne fermera pas un oeil!

J'ai pas lu