Le 17 août 2015 à 02:18:44 JorgeLuisBorges a écrit :
Saucisse la profondeur des sentiments on s'en fout dans ce genre de discussion concrètement. C'est pas mesurable par des critères objectifs et c'est complétement propre à chacun. L'affect n'a pas sa place dans un débat honnête. La profondeur fondamentale que tu décris est la seule valable pour espérer pouvoir critiquer une œuvre par-delà ses propres sensibilités. C'est la seule manière de pondre un avis utile aux autres.

Ouaip je me suis dit la même chose en écrivant mais ça allait dans le sens de ce que pensant Mystikals par rapport à sa réflexion sur la maturité par rapport à l'age (je m'embrouille sévère là ) . Enfin imagine que je ne l'ai pas écrit et puis voilà

Juste pour rebondir sur les sentiments, tout dépend de ta vision de la bande-dessinée, si tu l’interprètes en tant qu'Art, ce sont les sentiments qui priment. Si c'est en tant que bien culturel/consommation, ce sont des critiques pseudo-objectifs et encore ca dépend trop de la manière dont tu interprètes...

L'Art se juge objectivement. Sinon, il est impossible de dire qu'un gribouillage que je ferais en cinq minutes est plus laid qu'une détrempe de Bruegel.

Et après t'as l'entre deux : une personne qui va tellement ressentir de choses envers son art qu'elle va essayer de passer outre ses premiers ressentis pour mieux comprendre le tout .

7 seeds en manga par exemple qui pousse le développement du personnage et de l'aspect tragique de l'oeuvre par des rebondissements et des coups de théâtres . Désolé de prendre un manga comme exemple mais mes connaissances en comics sont pas grandioses .

Je ne connais pas 7 seeds (en fait j'en avais jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui, c'est quoi ce manga?) et c'est possible que ce soit mieux, je n'ai jamais dis que Saga était une légende de la bédé ^^
Et tu peux prendre un manga pour exemple, certains mangas sont très très biens .

En gros je ne me suis pas dit : Je lis l'oeuvre d'une vie , un truc qui va me transcender et m'expliquer des choses . (comme peuvent l'être en ce moment "Snoopy et les peanuts" , "Les fleur du mal" qui me parle énormément même si je suis loin d'avoir fini ce dernier ) .

Moi non plus je ne me suis pas dit ça (Snoopy c'est chouette d'ailleurs ^^), mais par contre c'est le ressenti, les émotions que j'ai pu avoir à travers le bouquin qui m'ont fait dire " ah ouais, franchement c'est bien foutu", tous les sentiments,mon vécu, mes souvenirs que j'ai pu ressortir de ma tête à certains moments et là on en vient à ça :

Juste pour rebondir sur les sentiments, tout dépend de ta vision de la bande-dessinée, si tu l’interprètes en tant qu'Art, ce sont les sentiments qui priment. Si c'est en tant que bien culturel/consommation, ce sont des critiques pseudo-objectifs et encore ca dépend trop de la manière dont tu interprètes...

Quand je lis une bédé qu'elle quelle soit je la lis pas comme je bouffe un mcdo, je prend mon temps, beaucoup de temps, parfois une semaine, pour regarder chaque détail de chaque image, quelle méthode de dessin est utilisée et surtout si je ressens quelque chose pour les personnages, si ils sont à l'opposé de moi ou si ils s'en rapprochent joue beaucoup dans ma perception du bouquin, et je pourrais aller plus loin (mais très franchement j'en ai pas envie ^^)

Je pense que c'est important avant d'émettre une vraie critique de lire et d'observer avec précision ce que l'auteur veut faire passer à travers son bouquin, quand vous me dites que Vaughan ne fait rien passer à travers son bouquin je répond clairement, c'est faux. Ce qui prime à travers Saga c'est la relation familiale et non pas l'aventure épique de SF bien qu'elle soit présente, je la trouve d'ailleurs un peu plaquée mais c'est mon avis.

Et donc on en vient à mon ressenti, ressenti que j'ai en tant que père, avant de me dire c'est nul ou c'est bien, j'ai voulu confirmer ce que j'avais eu pour les personnages, j'ai fais le tour de mes amis (entre 30 et 40 piges) et il en est toujours ressorti la même vision que moi.

On peut en venir au fait que tu puisse apprécier ce comic en faisant abstraction de la famille et ce qui tourne autour même si c'est un élément important, on peut l'apprécier même si on n'a pas de famille mais je crois très sincèrement qu'on l'apprécie davantage quand on en a une, de par notre vécu.
Et je suis prêt à parier que quand tu auras toi même ta propre famille, relance toi dans Saga, et tu verras les choses autrement que telles que tu les as lues.

Soit mais celui qui devrait représenté en théorie "l’expertise" en comics avait déjà foutu le feu au débat ( comics pas toi si tu te sentais visé ). Je n'ai pas cherché l'argumentation car j'estimais que ce n'était pas al recherche de l'auteur du message mais quand tu es venu, j'y ai participé bon au final ca a totalement disjoncté mais le débat est venu

Et ce n'était pas ce que l'auteur recherché, faut le dire très clairement, il cherchait juste à savoir sur quoi partir et pour le reste il s'en foutait pas mal, par principe, tu répond un "saga c'est pas mal" ou un "prend black science c'est mieux que saga" (je reprend Comics sans les insultes), et à la limite après on peut en débattre si on t'impose pas ta vision des choses, si on t'insulte pas, qu'on montre notre ego surdimensionné ou encore qu'on croit tout connaitre (ce qui en soit déjà me fait pas mal marrer).

J'attend, peut être un jour on arrivera à ce genre de débat, pour l'instant je vois pas d'évolution.

Désormais l'art est totalement galvaudé et tout bien culturel est de facto considéré comme de l'art. Maintenant le dernier Mad Max est de l'art, le dernier son de maitre gims est de l'art, ect... ect...

L'art est un ressenti personnel, quand je me pose devant le Carré blanc sur fond blanc, il n'y a rien pour moi c'est juste un carré blanc qui n'exprime rien pourtant si le discute avec une maitre-conférencière du mouvement suprématisme, elle va m’exploser la gueule en détruisant tous mes arguments et pourvant que c'est de l'art. De même avec la Fontaine ou la Merde d'Artiste qui est selon moi une insulte à l'art, un spécialiste du ready-made me mettrai à l'amende. On peut faire durer la liste genre avec le fameux sapin plug...

Pourtant je ne suis pas un rageux qui trouve que rien n'a d'artistique, quand je me pose devant Pygmalion et Galatée de Girodet, putain je suis admiratif, pareil devant le Radeau de La Méduse ou devant l'Opéra Garnier, ect... Même entre les deux, par exemple quand je me pose devant les compositions de Mondrian, je trouve ca beau vraiment mais je n'arrive pas à considérer ça comme de l'art.

Mais on s'en fou car quoiqu'il arrive pour que l'on puisse juger l'art objectivement il faudrait que l'on soit tous identique. 1+1=2 c'est objectif ( je sens qu'il va y avoir un matheux casse-couille pour montrer le contraire ), il n'y a pas de contestation, les théorèmes scientifiques le sont, ect... Ce sont des domaines immuables.

Il y a après, selon moi un domaine entre les deux l’objectivité et la subjectivité : l'Histoire. Elle devrait être objective mais dans la pratique c'est strictement impossible, les sentiments humains influenceront toujours cette objectivité et même avec la conscience professionnel des historiens pour tendre malgré tout vers la subjectivité quoiqu'il arrive.

Et enfin la royaume de la subjectivité qu'est l'art et les goûts de manière général. C'est pour ca que je dis que même pour les biens culturels/consommations, ce sera toujours de la pseudo-objectivité.

Pourquoi, parce que je reviens à cette notion d'identique qui est impossible, pour juger une œuvre il faudrait que l'on soit tous pareil, que l'on ait tous le même vécu et là on pourrait juger avec objectivité car en étant identique, on ressent tous les mêmes choses de la même manière.

Sauf que de base la moitié de l'humanité est différente de façons majeure avec l'autre moitié de l'humanité, ce sont les hommes et les femmes. Rien que ceci empêche d'avoir la même vision de l'art, le même ressenti, la même approche, ect... Après vient le concept d'identité sur-utilisé en science humaine que l'on va construire durant sa vie et principalement sa jeunesse qui va formater sa façons de vivre et appréhender l'environnement extérieur. Cette identité sera toujours différente des autres et personnel même s'il y aura des gouts communs qui permettra de se réunir en groupe, ect...

Bref cette identité influence directement sur la manière de voir le monde, de le juger, de ressentir, de comprendre, ect... C'est cette identité qui s'exprimera devant l'art et qui la commentera. Etant donné qu'elle est unique à l'individu, c'est elle qui exprimera la critique sur une œuvre et cette critique de par l'aspect unique de l'identité deviendra immanquablement un critique subjective selon le ressenti de l'identité de l'individu.

Putaing, ce sale pavé royal et encore j’ai résumé et simplifié au maximum pour rendre le pavé le moins horrible possible

Mortel ^^

Putaing, ce sale pavé royal et encore j’ai résumé et simplifié au maximum pour rendre le pavé le moins horrible possible

Il est quand même horrible Mais j'ai compris ce que tu as écris et très franchement, je suis plutôt d'accord avec toi.

Je sais pas, la nuit passe, personne poste et tu reviens sur le sujet, c'est juste pas possible quoi

Très franchement hier, il n'y a eu aucun débat, en tout cas de mon point de vue, rien de constructif.
Je reviens sur le sujet parce que j'ai lu ce que 123 avait mis et ce que Guiroh vient de mettre, et là, on peut avoir un véritable débat constructif, sur les goûts ou autre de chacun.
Et même tu vois je connaissais pas 7 seeds et du coup je vais vois ce qu'il en est par curiosité.
Après personne ne t'oblige à intervenir ou même à lire ce qu'on écrit, c'est un forum, tu peux faire d'autres trucs a côté

Guiroh, on en revient à l'éternel débat : l'art doit-il pouvoir être apprécié de manière purement "instinctive" ou faut-il chercher pendant 3h le message sous jacent que l'artiste essaie de faire passer ?

En ce qui me concerne je suis totalement de ton avis.
J'ai pas une once de talent artistique en dessin ou sculpture, mais par contre je peux t'affirmer que j'ai toujours eu un don pour bourrer le mou et je pourrais facilement disserter pendant 8h sur les symboles et le pourquoi d'une "oeuvre" (il faut comprendre une grosse merde) que j'aurais pondue en 17 secondes.
Ça m'a bien servi pour avoir des supers notes en dissert pendant mes études, mais j'attends autre chose de la part d'un artiste.

Pour moi un artiste qui doit expliquer ce qu'il a fait ou qui a besoin d'une bande de hypsters ou de blaireaux affublés d'un doctorat en "symbolique de la perception collective autostipulée et de la genèse d'une oeuvre non transcendantale" pour le faire à sa place est un artiste raté.

L'art est un outil de communication purement émotionnel. S'il doit être expliqué c'est que la communication n'a pas été fonctionnelle et l'artiste a donc échoué.

Mais bon, c'est mon avis personnel et il semble que la définition même de l'art, tout comme ce qu'il représente, est différente pour chacun.

Je ne sais que te répondre Guiroh. T'as détaillé avec minutie le principe du sentiment, et encore une fois je n'ai jamais évoqué la question. Tu ne détaches jamais l'art et les goûts mais c'est un tort. Oui, assurément, la critique objective existe. Celle-là même qui me permet de disserter des heures sur Proust et de prouver sans contestation possible que c'est un monument absolument intouchable de la littérature française et même mondiale, quand bien même c'est un texte que j'ai toujours personnellement abhorré.

Ce qui permet cette critique objective qui existe, je l'insiste, c'est la mise en relation de l'(a) (micro-)analyse des techniques utilisées pour produire un art avec ce qu'elles représentent fondamentalement et le message qui résulte de la mise en scène x d'un thème y. Et c'est une discipline bien plus scientifique et rigoureuse que les derniers essais de physique quantique ou certaines théories récentes de maths spéculatives, qui fait appel par exemple pour la critique littéraire à la linguistique appliquée, la rhétorique, la narratologie...etc qui sont toutes des sciences. Tu dis que les sciences dures sont le règne de l'immuable et du consensus, mais rien n'est moins vrai. La communauté est en conflits et en débats perpétuels et parfois très violents pour confronter des analyses opposées des mêmes phénomènes observés ou des mêmes objets d'étude. D'ailleurs, Popper et ses continuateurs l'ont montré, la science ne progresse qu'en se relativisant elle-même.

Après ouais c'est dur de faire de la bonne critique. Il faut accepter de foutre ses préjugés au placard, et d'appliquer des outils précis sur des objets traités avec neutralité. Mais c'est tout à fait faisable, je l'ai déjà fait ici à l'occase de manière plus ou moins sommaire et c'est à la fois mes études et mon métier, alors je dresse un sourcil ou deux quand tu me dis que ça n'existe pas

Tu penses vraiment que l'Homme est capable de mettre ses préjugés au placard, et d'appliquer des outils précis sur des objets traités avec neutralité qui plus est pour l'Art qui a quand même pour but de toucher l'intimité même de l'individu au plus profond de ses sentiments ? Personnellement je ne pense pas qu'il en est capable.

Oui je vois ton raisonnement qui est juste à condition que l'on en soit capable et le mien est juste s'il en est pas capable. Deux visions du monde et de l'humanité qui se confrontent

Le fait que l'on puisse reconnaitre rationnellement la puissance d'une œuvre pour laquelle on a aucune admiration sensible me semble tout de même une preuve à prendre en considération sérieuse.

Une question pour ceux qui les ont lus, j'ai entendu pas que du bien sur les Black Widow récent, quelles sont vos impressions si ce n'est que c'est plutot joli?

Comme toutes les séries de Edmonson en ce moment chez Marvel (punsiher, deathlok...etc) c'est les codes habituels et bien maitrisés du film d'espionnage / opérations secrètes. C'est surtout une suite de missions avec beaucoup d'action qui se veut plus ou moins réaliste dans le déroulé de ses phases de combat. Ca ne révolutionne rien mais pour les amateurs du genre c'est une bonne lecture.

Une question à mon retour de vacances, si il y a des gens qui peuvent me répondre:

J'ai vu là où j'étais les derniers TPBs de Love & Rockets (les New Stories donc), série que j'ai lue il y a maintenant un peu plus d'un an tout juste concernant tout ce qui est sorti en français (soit environ tout ce qui compte jusqu'aux New Stories).
Sachant que dans le lot j'avais surtout accroché au début de Locas (les derniers tomes/issues m'ont gavés), et à la série sur Luba et son entourage une fois qu'ils sont au US (le début sur Palomar City m'a gavé dans l'ensemble, et La Rivière Empoisonnée encore plus, par contre une fois aux US c'est vraiment prenant).

Du coup vu que les derniers TPBs n'ont pas été publiés en VF (et ne le seront probablement jamais), est-ce que ça vaut le coup de les lire? Si quelqu'un les a lus, je cherche des avis.

Jamais lu, c'est sur la musique d'après ce que jviens de voir?

Pas vraiment, en fait c'est une série composée de plusieurs sous séries (2 principalement) qui sont chacune dessinées et écrites par un frère différent de la famille Hernandez.
A la base ils étaient 3 à travailler dessus, Gilbert, Jaime et Mario, mais Mario a très vite arrêté et sa contribution est globalement mise de côté.

Du coup dans chaque issue tu avais en gros 2 séries (sans lien réél):
- Locas, dessiné et écrit par Jaime Hernandez ; ça raconte l'histoire de 2 punkettes d'origine étrangère (latino) dans les petites villes de Californie. C'est une série qui part un peu dans tous les sens mais ça reste essentiellement de la tranche de vie. Au début il y a beaucoup de fantastique (des dinosaures, des genre de super-héros, etc.) mais ça disparaît complètement à un moment. L'intérêt c'est que tu suis vraiment toute la vie des 2 héroïnes, donc au début ce sont des petites ados un peu folles mais dans les derniers elles sont rangées, avec un mari et/ou des enfants, du surpoids, des rides, etc.

- Palomar City (suivi de La Rivière Empoisonnée qui est une préquelle puis de Luba qui est la suite, ainsi que de divers HS qui racontent des films évoqués dans la série principale), écrit et dessiné par Gilbert Hernandez. Ca raconte d'abord l'histoire d'un village mexicain près de la frontière US au moment où une femme appelée Luba vient s'y installer. Tu vois tout le petit monde qui grouille et qui grandit pendant de longues années, c'est assez fouilli et parfois avec du fantastique aussi (des fantômes, etc.). C'est souvent comparé à 100 ans de solitude en Littérature. Ensuite la préquelle raconte ce qu'il s'est passé dans la vie de Luba avant qu'elle n'arrive à Palomar, et enfin la dernière série raconte la vie de la famille de Luba (et ses nombreux enfants) une fois installés aux USA. Encore une fois l'intérêt est que absolument tout y passe, que ce soit les tragédies, la mort, le sexe, les rencontre, les hobbies, la vieillesse, etc.

Les deux séries sont indépendantes mais ont un ton assez similaire dans leur façon de présenter la vie et ses déboires. C'est hyper déjanté, ça va à 3000 à l'heure (beaucoup d'ellipses narratives), tu as une horde de personnages, etc. C'est souvent considéré comme une oeuvre qui a ouvert la voie à pas mal d'autres (Daniel Clowes, etc.) car c'était le fer de lance de Fantagraphics pendant longtemps. La publication est assez hachée car souvent ils font ça sur plusieurs années et prennent une pause pendant plusieurs années ensuite (ce qui fait que ça marche un peu par saisons). Aujourd'hui ils ont arrêté de publier ça en issues pour ne sortir plus qu'un TPB par an en gros (qui correspond à la saison 3).

En VF il y a à peu près tout de la saison 1 et de la 2 qui est sorti (sauf quelques HS), mais c'est un immense bordel éditorial (multiple changement d'éditeurs, etc.). Qui fait qu'aujourd'hui Delcourt a probablement abandonné la parution et ne fera pas la saison 3.

Dans l'ensemble c'est une série assez à part, donc je ne la conseillerai pas à tout le monde. L'entrée en matière te laisse pas trop de répit et faut s'accrocher fort pour rentrer dans le wagon en marche (surtout en VF), mais une fois dedans tu te prends assez vite au jeu. Comme j'ai évoqué plus haut, c'est très inégal selon moi, certaines parties m'ayant bien gavé (même si d'autres les trouvent excellentes); et surtout c'est très long maintenant.

A l'occase j'en ferai un petit topo plus complet (c'est du boulot) sur le forum, mais vu le nombre de gens susceptibles de s'y intéresser je suis assez peu motivé.