Femuto Les critères que tu utilises pour juger le scénario, l'enjeu, l'intensité et j'en passe, sont personnels avant tout. Ils dépendent de ta sensibilité, de ta compréhension, de ton interprétation etc. Lorsque une oeuvre est jugée, à aucun moment il n'est possible d'être objectif. L'objectivité est une douce illusion.
Si ce n'est peut-être en donnant des chiffres; par exemple on peut juger la durée d'un jeu vidéo en donnant un temps approximatif et en le comparant aux autres jeux. Dans ce cas-là on peut s'accorder sur un critère commun et chiffrable.

"Par exemple SBR c'est au dessus car au niveau du scénario, de l'enjeu, de l'intensité des combats, du développement des personnages c'est mieux que ce qui est fait précédemment."
J'aimerai bien que tu m'expliques concrètement et avec des exemples en quoi c'est mieux que ce qui est fait précédemment. Par exemple, pourquoi les combats sont plus intenses que dans Golden Wind? Sur quoi te bases-tu pour émettre un tel jugement? Quel est ton critère "objectif" de l'intensité?
En faisant cet effort, il est probable que tu te rendes compte que tu vas avancer des arguments dépendant de ta sensibilité personnelle.

Les critères que tu utilises pour juger le scénario, l'enjeu, l'intensité et j'en passe, sont personnels avant tout. Ils dépendent de ta sensibilité, de ta compréhension, de ton interprétation etc. Lorsque une oeuvre est jugée, à aucun moment il n'est possible d'être objectif. L'objectivité est une douce illusion.

Toujours le même argument daubé.
L'objectivité existe, tu vas pas me dire qu'un bouquin de Marc Levy se fait pas exploser par un bouquin Victor Hugo, sous prétexte que tout dépend de la sensibilité de chacun, quand même ?
Là entre PB et SBR y'a pas photo, SBR est loin devant. Plus riche, plus varié, plus original, mieux écrit, limite c'est vraiment sur la qualité des dessins que là ça devient subjectif.
Mais on peut préférer la première partie cependant.

Le 10 janvier 2016 à 16:51:54 Sirol9-W2 a écrit :
Femuto Les critères que tu utilises pour juger le scénario, l'enjeu, l'intensité et j'en passe, sont personnels avant tout. Ils dépendent de ta sensibilité, de ta compréhension, de ton interprétation etc. Lorsque une oeuvre est jugée, à aucun moment il n'est possible d'être objectif. L'objectivité est une douce illusion.
Si ce n'est peut-être en donnant des chiffres; par exemple on peut juger la durée d'un jeu vidéo en donnant un temps approximatif et en le comparant aux autres jeux. Dans ce cas-là on peut s'accorder sur un critère commun et chiffrable.

"Par exemple SBR c'est au dessus car au niveau du scénario, de l'enjeu, de l'intensité des combats, du développement des personnages c'est mieux que ce qui est fait précédemment."
J'aimerai bien que tu m'expliques concrètement et avec des exemples en quoi c'est mieux que ce qui est fait précédemment. Par exemple, pourquoi les combats sont plus intenses que dans Golden Wind? Sur quoi te bases-tu pour émettre un tel jugement? Quel est ton critère "objectif" de l'intensité?
En faisant cet effort, il est probable que tu te rendes compte que tu vas avancer des arguments dépendant de ta sensibilité personnelle.

Le 10 janvier 2016 à 16:51:54 Sirol9-W2 a écrit :
Femuto Les critères que tu utilises pour juger le scénario, l'enjeu, l'intensité et j'en passe, sont personnels avant tout. Ils dépendent de ta sensibilité, de ta compréhension, de ton interprétation etc. Lorsque une oeuvre est jugée, à aucun moment il n'est possible d'être objectif. L'objectivité est une douce illusion.
Si ce n'est peut-être en donnant des chiffres; par exemple on peut juger la durée d'un jeu vidéo en donnant un temps approximatif et en le comparant aux autres jeux. Dans ce cas-là on peut s'accorder sur un critère commun et chiffrable.

"Par exemple SBR c'est au dessus car au niveau du scénario, de l'enjeu, de l'intensité des combats, du développement des personnages c'est mieux que ce qui est fait précédemment."
J'aimerai bien que tu m'expliques concrètement et avec des exemples en quoi c'est mieux que ce qui est fait précédemment. Par exemple, pourquoi les combats sont plus intenses que dans Golden Wind? Sur quoi te bases-tu pour émettre un tel jugement? Quel est ton critère "objectif" de l'intensité?
En faisant cet effort, il est probable que tu te rendes compte que tu vas avancer des arguments dépendant de ta sensibilité personnelle.

L'objectivité se base du des critères faisant appel au sens commun et à une appréciation et une reconnaissance générale.

Pour dire qu'un texte de Baudelaire est objectivement meilleur qu’une chanson de Mister You tu vas te baser sur toute les normes de la langue ainsi que sur les techniques et outils qui sont employés pour sublimer cette langue et faire passer le message du texte.

Les métaphores, les hémistiches, les hyperboles, ce ne sont que quelques exemples restreint sur le grand nombre de manière que tu as de rendre ton texte objectivement plus beau car plus travaillé et propre.

Tu pourras préférer "Bella" de Maître Gims à "Ne me quitte pas" de Jacques Brel mais objectivement celui de Brel est le meilleur pour les raisons que j'ai cités plus haut et non par ressenti personnel.

C'est pareil lorsque tu traite un scénario ; la construction, le développement la façon dont sont traités les différents actes ( situation initiale, élément perturbateur etc ) et bien d'autres choses peuvent être jugés de manières objectives sans avoir à faire appel au ressenti.
La qualité du œuvre se mesure à la capacité de l'artiste ànmaîtriser les règles ( da vinci ) puis de les enfreindre ( Picasso ) pour créer.

Et si tu veux comparer avec des chiffres tu peux toujours compter le nombre d'erreurs, de bavures et d'incohérences dans Phantom Blood et les comparer aux nombre dans SBR ( toute proportion gardée ).

Le 10 janvier 2016 à 16:51:54 Sirol9-W2 a écrit :
Femuto Les critères que tu utilises pour juger le scénario, l'enjeu, l'intensité et j'en passe, sont personnels avant tout. Ils dépendent de ta sensibilité, de ta compréhension, de ton interprétation etc. Lorsque une oeuvre est jugée, à aucun moment il n'est possible d'être objectif. L'objectivité est une douce illusion.
Si ce n'est peut-être en donnant des chiffres; par exemple on peut juger la durée d'un jeu vidéo en donnant un temps approximatif et en le comparant aux autres jeux. Dans ce cas-là on peut s'accorder sur un critère commun et chiffrable.

"Par exemple SBR c'est au dessus car au niveau du scénario, de l'enjeu, de l'intensité des combats, du développement des personnages c'est mieux que ce qui est fait précédemment."
J'aimerai bien que tu m'expliques concrètement et avec des exemples en quoi c'est mieux que ce qui est fait précédemment. Par exemple, pourquoi les combats sont plus intenses que dans Golden Wind? Sur quoi te bases-tu pour émettre un tel jugement? Quel est ton critère "objectif" de l'intensité?
En faisant cet effort, il est probable que tu te rendes compte que tu vas avancer des arguments dépendant de ta sensibilité personnelle.

Pour faire simple les combats dans Golden Wind sont très ressemblants à ceux de SC c'est à dire que c'est un road trip mais cette fois dans le cadre d'une ambiance italienne/mafieuse basé sur des missions. Les combats sont intenses mais ne dépasse pas le cadre de juste avancer dans la mission or dans SBR les combats sont aussi intenses mais il n'y a pas que le fait de gagner une étape de course qui entre en jeu il y a d'autres enjeu plus important à coté ce qui crée encore plus de tension, le problème c'est que si je développe je spoil tu comprends ?

Après l'objectivité est une douce illusion quand on sait prendre du recul pas forcément, dire que Kars est un meilleur antagoniste que Valentine c'est impossible objectivement quand tu compare les deux antagonistes, ce qui n'empeche pas d'apprécier plus Kars que Valentine.

Le 10 janvier 2016 à 14:30:06 Sirol9-W2 a écrit :
J'espérais qu'en mettant un smiley comme celui-ci ( ) ma remarque allait être interprétée de façon un peu ironique, au même niveau qu'un "X manga > All" qui n'est pas non plus à prendre au sérieux dans sa formulation.
Et je n'ai jamais dit que GW > All, j'ai dit que c'était ma préférée

Ce n'est pas comme si je l'avais pris comme une attaque personnelle ou même une attaque tout court hein J'ai juste répondu une évidence, rien de plus. Ce n'est parce que je ne mets pas de smiley que j'suis vénère

Le 10 janvier 2016 à 15:14:57 Sirol9-W2 a écrit :
MineVolt effectivement je n'ai pas encore tout lu STB, j'en suis au 19ème tome. Mais en 19 tomes sur 24 (il me semble?) j'arrive à me faire une idée de l'arc.

Je t'assure qu'en 5 tomes, y a pas mal de choses qui vont changer ! Tu peux difficilement imaginer.

Après concernant votre micro-débat sur l'objectivité, je trouve que, oui, l'objectivité existe. Mais lorsque deux œuvres sont extrêmement qualitatives (ou à l'inverse complètement médiocres), je trouve que c'est difficile de penser qu'il n'y a que de l'objectivité. Et c'est lorsqu’on compare des choses assez similaires sur ce plan que la subjectivité intervient ; pour faire le "tri" sur quelque chose qu'on ne peut départager autrement.
Après, c'est vrai que SBR est objectivement et sans contestation possible au-dessus de plusieurs parties de JoJo, du moins sur le scénario et les dessins. Mais, chaque partie n'a pas du tout le même objectif non plus. Même si ce n'est pas aussi démarqué, ce serait comme tenter de comparer GTO et Monster. C'est difficile parce que ce n'est ni le même genre, ni le même objectif, ni le même public-cible ... Par exemple, DiU a un côté "fun" que seul BT peut essayer de contester et une "bizarrerie", une folie qu'aucune autre partie ne possède (même si JoJolion a l'air bien parti pour concourir dedans, mais c'est à nouveau très différent puisque JoJolion a une intrigue de fond basée sur beaucoup de mystères). Et c'est valable pour chacune des parties de JoJo.

Du moins, c'est mon avis.

"L'objectivité existe, tu vas pas me dire qu'un bouquin de Marc Levy se fait pas exploser par un bouquin Victor Hugo, sous prétexte que tout dépend de la sensibilité de chacun, quand même ?
Là entre PB et SBR y'a pas photo, SBR est loin devant. Plus riche, plus varié, plus original, mieux écrit, limite c'est vraiment sur la qualité des dessins que là ça devient subjectif."

Quel intérêt à comparer ces deux auteurs? Je ne comprends pas bien, aucun ne se fait exploser par l'autre. Si j'ai préféré Victor Hugo à Levy, effectivement je ne peux en aucun cas dire que c'est meilleur, c'est juste ma sensibilité qui donnera sur une préférence. Après il faudrait s'accorder sur de véritables critères pour peut-être atteindre une certaine objectivité, et non pas juger de façon générale.

Sur quels critères te bases-tu pour dire que Steel Ball Run est mieux écrit? J'ai vraiment besoin que vous développez pour m'aider à comprendre cette objectivité.

"Pour dire qu'un texte de Baudelaire est objectivement meilleur qu’une chanson de Mister You tu vas te baser sur toute les normes de la langue ainsi que sur les techniques et outils qui sont employés pour sublimer cette langue et faire passer le message du texte.
Les métaphores, les hémistiches, les hyperboles, ce ne sont que quelques exemples restreint sur le grand nombre de manière que tu as de rendre ton texte objectivement plus beau car plus travaillé et propre."

Voilà des critères! Donc oui dans ce cas-là on peut peut-être objectiver certaines choses. On pourrait dire que Baudelaire utilise une vocabulaire plus varié, plus technique avec plus d'outils et dans ce cas on peut dire que les textes de Beaudelaires sont meilleurs de ce point de vue! Mais on ne peut toujours pas dire "cette oeuvre est mieux que l'autre" de façon générale! Elle est plus profonde au niveau du vocabulaire employé par exemple.

"C'est pareil lorsque tu traite un scénario ; la construction, le développement la façon dont sont traités les différents actes ( situation initiale, élément perturbateur etc ) et bien d'autres choses peuvent être jugés de manières objectives sans avoir à faire appel au ressenti."

Sans doute que des critères peuvent émerger dans ce cas-là, mais il faudrait à nouveau s'accorder sur lesquels. Et je pense qu'il est impossible d'enlever tout ressenti. Par exemple, je peux trouver un personnage bien développé car l'auteur le traite de façon discrète et intriguant, cela m'attire vers ce personnage. D'autres diront qu'il est vide car l'auteur le traite de cette façon.

De dire qu'une oeuvre est plus riche, plus variée, mieux scénarisée sans avancer aucun des critères sur lesquels il juge, ni aucun exemple, c'est du vent pour moi. Comment prendre un tel jugement de façon objective?

Merci Femuto pour ta réponse qui m'aide à mieux comprendre ton point de vue. Tu pars du critère que étant donné qu'il y a plus d'enjeux dans les combats de STB (la défaite ou la victoire, la course, les morceaux) cela rajoute plus de tension, c'est bien cela? Donc niveau intensité on pourrait aller jusqu'à dire que STB est meilleure selon toi.

Mais est-ce pour autant un critère "objectif" de l'intensité? N'est-ce pas l'idée personnelle que tu te fais de l'intensité?

Je pose simplement la question, pour aller plus loin, sans pouvoir y répondre.

Pardon pour le triple poste.

A mon avis on devrait s'accorder sur une définition de l'objectivité pour pouvoir vraiment construire un débat avec une base. Sans doute que chacun a une compréhension différente de ce mot.

Je serais ravi de poursuivre cette discussion, mais avant cela il y a un truc qui me chiffonne.

Pourquoi utilise les lettres "STB" pour parler de Steel Ball Run ?

C'est plus court que STBR

SBR sinon...?

DiU vol. 1 à 6 commandés

Le 10 janvier 2016 à 18:45:17 Sirol9-W2 a écrit :
C'est plus court que STBR

c'est pour quoi le T ?

Le 10 janvier 2016 à 20:07:42 Thicke a écrit :
SBR sinon...?

DiU vol. 1 à 6 commandés

j'ai hate d'avoir tous les tomes pour tous les lires à la suite

En lisant Stone Ocean j'ai vraiment l'impression de relire mes cours de lycée

Ma théorie est que: Jojo c'est juste un programme scolaire.

Phantom Blood - Litterature
Battle Tendency - Histoire
Stardust Crusaders - Géographie
Diamond is Unbreakable - Musique
Golden Wind - SVT
Stone Ocean - Physique appliqué
Steel Ball Run - Philosophie

Musique ça s'applique à toutes les parties.

Qui n'a jamais découvert un groupe ou une chanson culte grâce à Jojo ?

YO les gars SBR est bien pour se mettre à Jojo ? En gros j'aimerais commencer le manga sans être déçu quoi

Le 10 janvier 2016 à 21:44:51 Canbera a écrit :
YO les gars SBR est bien pour se mettre à Jojo ? En gros j'aimerais commencer le manga sans être déçu quoi

Si tu ne veux pas commencer par la partie 1 alors SBR est le meilleur choix car elle n'a aucun lien avec les précédentes.
Et c'est la partie favorite de beaucoup.

Mais faut commencer par la partie 1 quand même.
Puis la 2, puis la 3, etc etc ...
Jojo c'est un tout, tu appréciera d'autant plus SBR en ayant lu au préalable les autres parties.

Et elles sont toutes biens au minimum, même les premières. C'est Jojo là, par FT.
Même moi qui suit difficile niveau Manga, j'ai tout aimé. (la partie que j'aime le moins reste la 6 perso).

• PAS Fairy Tail.