Je ne connais pas Berserk, mais en recherchant, je crois que la comparaison a autant de pertinence que de mettre côte à côte Ippo et Elfen Lied.
Après, depuis quand il faut avoir des pouvoirs spéciaux pour aimer suivre la progression d'un personnage ? Pointe les bons défauts au lieu d'en inventer.

"Je rajouterai que les pouvoirs sont inintéressant et qu'il n'y a du coup aucun plaisir à suivre la "progression" des personnages."

Le 30 mars 2015 à 23:49:13 AllSunny a écrit :
Je ne connais pas Berserk, mais en recherchant, je crois que la comparaison a autant de pertinence que de mettre côte à côte Ippo et Elfen Lied.
Après, depuis quand il faut avoir des pouvoirs spéciaux pour aimer suivre la progression d'un personnage ? Pointe les bons défauts au lieu d'en inventer.

"Je ne connais pas Berserk, mais en recherchant, je crois que la comparaison a autant de pertinence que de mettre côte à côte Ippo et Elfen Lied."

Les deux mangas n'ont effectivement rien à voir si ce n'est ce qui est propre à tout type de narration: un scénario, des personnages, une évolution de ces derniers. On peut y ajouter un univers fantastique qui multiplie les possibilités de l'auteur pour chacune de ces catégories. J'ai vu des classements mettant Jojo devant Berserk par exemple j'ai trouvé ça hallucinant. Pour ce que j'ai vu de Jojo pour l'instant c'est loin d'être une oeuvre d'aussi bonne qualité sur les critères que j'ai cités.

" Pointe les bons défauts au lieu d'en inventer "

Je n'invente rien, je pointe exactement ce qui ne va pas dans ce manga. Il n'y a pas besoin d'avoir des pouvoirs spécieux pour aimer la progression d'un personnage sauf quand le manga tourne en grande partie autour de ça. Ces pouvoirs sont omniprésents et la progression des personnages se manifeste principalement à travers ceux-ci comme dans la plupart des shonens. Or dans les deux premières parties il n'y a aucun plaisir à voir les personnages évoluer comme ça peut être le cas dans d'autres manga tant les capacités sont banales ( l'onde à toutes les sauces ) voire ridicules ( les bulles de savon par exemple ). La variété des capacités et la perception concrète des progrès réalisés par le héros ( en plus de l'existence d'un véritable rival qui évolue en même temps ) exerce un rôle primordial dans le plaisir que prend le lecteur/spectateur dans un shonen de ce genre. Les "vilains" sont également mal développés, leurs motivations sont stupides, ils sont méchants par soif du mal et rien d'autre. Là où je suis très déçu c'est que pour l'instant c'est un shonen plus que banal alors que je lisais partout que c'était original, intelligent et cie. Pas du tout. Je peux comprendre que ce soit devenu culte, c'est ultra stéréotypé. Par contre je ne comprend pas qu'on l'acclame ( ou qu'on feigne de le faire ) pour sa qualité réelle.

Je relativise sans problème en me disant qu'après tout je n'en suis qu'au début et que ça remonte à un bon nombre d'années. Ca a vieilli, c'est clair Là où je suis inquiet c'est qu'on me décrit quand même ces premières parties ( au moins la deuxième ) comme faisant partie des meilleures. J'espère ne pas être déçu par la troisième.

Dio n'est pas vraiment le stéréotype du méchant sans motivation derrière. Son passé avec son père y est décrit, on suit son évolution à côté de Jonathan, et lorsqu'il SpoilAfficherMasquer prend le masque et qu'il se transforme en Vampire, c'est parce qu'il est acculé et que c'est la seule solution restante pour lui de s'en sortir et de survivre. Après il découvre sa nouvelle force et la richesse de la famille Joestar (qui était son but initial car à la base il était pauvre) ne l'intéresse plus. Il est immortel et surpuissant après tout, alors la conquète du monde est bien plus alléchante. Donc je ne te rejoins pas sur le prétendu manque de motivation du vilain dans la première partie.

Pour très bien connaître Berserk (et l'avoir toujours placé dans mon Top 1 tous mangas confondus avant de connaître JoJo), je tiens à dire que Berserk est à présent en-dessous de JoJo dans mon coeur et, si pas de loin, avec une bonne distance.
Les deux premières parties mauvaises ? On n'a pas du voir les mêmes choses je crois. Bien sûr, il y a quelques éléments qui accusent de certains stéréotypes ou simplement de l'âge des dites parties (Années 70 et 80 quand même hein - c'est comme critiquer DBZ parce que des facettes de l'oeuvre se retrouvent dans les shonens postérieurs). A côté de ça, il y a une intrigue, des situations et des retournements véritablement inattendus et intéressants (flemme de les reprendre, surtout que ShawnLane s'est déjà amusé à le faire plusieurs fois).

Par contre, il est vrai qu'il n'aurait jamais atteint le stade de chf-d'oeuvre si JoJo en était resté là et c'est en effet avec la partie 3 et l'invention absolument fabuleuse des stands que ce manga prend son envol. Et plus encore que de simples éléments originaux (ex : des personnages, des pouvoirs ...), la diversité des thèmes, des histoires, etc entre chaque partie font la réelle inventivité de l'oeuvre dans son entièreté.
En ajoutant à cela des combats toujours plus intelligents, intéressants et punchys, un scénario de mieux en mieux maîtrisé ... Je pense qu'il faut être de bien mauvaise foi pour dire que JoJo est "mauvais" ou même juste "bon" après avoir assisté au road trip de Stardust Crusaders, avoir déambulé dans les péripéties "Moriohesques" de Diamond is Unbreakable ou encore été pris en haleine par le scénario de Steel Ball Run.

Et je le répète. Berserk a longtemps l'oeuvre que j'ai adulée mais elle a définitivement et fortement été supplantée par JoJo.

Edit après avoir relu le post : En tous cas, je ne comprends pas qu'on t'ait parlé des deux premières parties comme des meilleures. Je continue à les trouver excellentes mais elles sont, à mon sens, bien en-dessous de la suite.
Après, peut-être que les gens t'ayant dit ça n'ont vu que l'anime. Auquel cas, oui, ce sont les meilleures avec la troisième puisque que seuls ces trois premières ont été adaptées

Dio est raté justement pour ça.

" En tous cas, je ne comprends pas qu'on t'ait parlé des deux premières parties comme des meilleures "

Pour la première c'est plus rare mais la deuxième revient souvent dans les topics que je fouille. Je vois peu de messages critiques vis-à-vis de ces saisons et c'est ce qui me fait peur.

Quand tu dis que Jojo a remplacé Berserk pour toi, c'est à partir de la saison 3? Comme je l'ai dit je l'ai pas encore vue et j'espère sincèrement que ce sera plus subtil et intéressant que ce que j'ai vu jusqu'ici. J'ai quand même du mal à croire qu'il y ait d'un coup un tel saut qualitatif mais bon le fait que cette partie ait l'air beaucoup plus longue que les premières doit aider à mieux développer le scénar et les perso je suppose.

Disons que le remplacement s'est fait plutôt après la partie 4, qui est souvent la partie préférée des fans avec la partie 7. Mais, même si la partie 3 n'est pas exempte de tous reproches, le concept des stands ainsi que la seconde moitié de Stardust Crusaders augmentent nettement la qualité.
Par contre, je continue à maintenir que les deux premières parties sont bonnes, incontestablement bonnes. Elles ont des défauts certes. Mais je pense quand même que tu n'as simplement pas aimé ces parties (ce n'est pas parce que quelqu'un n'aime pas du chocolat que c'est forcément mauvais, ce son simplement ses goûts ) et que ton appréhension s'ajoute à ces quelques défauts.
Après, je répéterai en une phrase ce que le même ShawnLane a déjà dit : c'est assez insensé de juger JoJo sur une ou plusieurs parties. Comme pour tous les mangas, je crois que c'est une oeuvre à juger dans son ensemble. On peut dire qu'on a aimé/détesté telle ou telle partie mais je pense que JoJo's Bizarre Adventure ne peut être critiqué (en bien ou en mal) que quand on connaît toutes ces parties (excepté la 8 qui est toujours en cours).

Bon, je suis un mauvais argumentateur, c'est pour cela que je préfère lire l'ami ShawnLane que d'écrire moi-même

Nouvel Edit parce que j'ai oublié des trucs : Tu es sûr que ce n'était pas le JoJo de la deuxième partie qui était considéré comme l'un des meilleurs et non pas la partie ? Bon, après, la solution se trouve peut-être simplement dans le fait que la personne t'en ayant parlé aimait particulièrement bien Battle Tendency.

"Quel besoin de se comporter en ordure avec Jonathan? Une fois qu'il est intégré à la famille il est sûr et certain d'obtenir sa part et de profiter d'une manière ou d'une autre de la fortune de la famille alors pourquoi se comporter comme ça? Pourquoi empoisonner le vieux alors que même vivant il a absolument tout ce qu'il veut?"

Comme Extratone, je trouvais cela encore assez logique. Des personnes qui veulent tout le gâteau quand ils peuvent en avoir la moitié facilement, cela existe et c'était crédible, à mon sens ^^

Non non j'ai cherché sur plusieurs forums de jvc des topics en rapport avec jojo, j'ai aussi recherché dans ce topic et Battle tendency revient souvent ( même si on lui préfère apparemment les parties 3 et 4 ).

Moi je maintiens que les deux premières parties sont plus que moyennes avec un scénario et des personnages très peu développés. Il n'y a aucune subtilité que ce soit dans la psycho des perso, leur évolution et le scénario de façon générale. Des "méchants" stéréotypés comme pas possibles et des personnages secondaires complètement inutiles. Berserk ça date aussi, ça n'empêche pas le manga de travailler bien plus ses arcs, ses protagonistes, son univers.

Et je rajouterai que je trouve bien des shonens bien plus efficaces que Jojo, pourtant c'est plus tellement ma tasse de thé. Si je me suis intéressé à ce manga à la base c'est qu'on m'avait dit qu'il était différent et passionnant. J'en jugerai définitivement après avoir vu la troisième partie.

Ah et puis concernant Dio : SpoilAfficherMasquer Lorsqu'il devient adulte, il s'oriente vers une faculté de droit, c'est toujours cohérent avec son idée de s'emparer de la fortune des Joestar. Ça montre aussi qu'il n'est pas resté au stade "je bizute Jonathan pour me faire passer pour le 'vrai' fils digne d'être un Joestar" quand il était gamin

Le développement et l'évolution des 2 persos principaux n'est pas mauvais dans Phantom Blood, c'est même justement le point fort de cette partie comparée aux autres je dirais. La partie 3 par exemple c'est pas du tout le même délire que Phantom Blood, pas de rivalité évoluant au fil des années. L'histoire personnelle des protagonistes est traitée de manière superficielle. Mais ça n'en fait pas une partie forcément mauvaise.

Voilà, c'est mieux d'avoir développé ce que tu voulais dire, comparé à tout à l'heure. Il y a du vrai. Mais j'ai l'impression que tu manques du recul et que tu places la barre vraiment haute dans tes attentes, ce qui ne me semble toujours pas adapté pour le public recherché et le contexte de publication dans les deux premières parties. J'ai pourtant l'impression que ça reste efficace dans les clichés de caractères. Est-ce si mal d'avoir un Jonathan noble à en être naïf ?

Par contre, pour Dio, je trouve que tu cherches vraiment trop de logique dans le comportement par rapport à Jonathan. Il y a une approche relationnel, une explication ( vite fait ) du background de Dio pour qu'on digère cette cruauté et il faut aussi se rattacher un peu à l'époque. ( enfin pas trop non plus, parce que j'imagine qu'il doit y avoir beaucoup d'anachronisme quelque part comme dans n'importe quel shonen qui s'essaie à ce domaine )

Tu as l'air gêné par des codes de narration fragile certes, mais pourtant propre au contexte d'époque. Enfin, c'est comme ça que j'ai vu les choses, pour le coup des moines tibetins qui se font dépasser ( Je t'accorde quand même que le vieux moine qui est vraiment transparent à dégommer du zombie sur place contrairement aux deux autres plus acceptables )

Par contre, dire qu'il n'y a pas de subtilité dans Battle Tendancie, c'est juste exagéré. Après,, ce n'est pas le but recherché pour atteindre ses lecteurs. Mais il y en a quand même.

De ce que j'ai vu de JoJo (l'anime) c'est tout simplement incomparable à Berserk, c'est plusieurs niveaux en-dessous. Dans JoJo on a un ennemi révélé, un objectif, puis tout le reste de l'arc c'est de retrouver le vilain et de le buter, à partir de la découverte de l'objectif, le background n'évolue plus du tout, on se contente juste de parcourir le chemin dégagé de la case départ à l'objectif final.

Berserk on ne peut même plus parler d'ennemis, le héros à ses quêtes personnels, mais il ne sait même pas où il va, le chemin est un sentier forestier tortueux ou chaque virage mène le lecteur à de nouvelles révélations, la seule fascination du lecteur est de percer les mystères qui sont révélé peu à peu plutôt que de vouloir voir un fight du méchant contre le gentil et de voir les nouveaux power-ups du héro.

Jojo c'est sympa, mais pour le moment ce n'est qu'un manga de fight sans véritable univers derrière, sans rien à découvrir. Je vois les grands fans de JoJo comme avant tout des gens qui aiment avant tout les confrontations. C'est en cela que des mangas comme JoJo diffèrent d'autres comme HxH ou c'est bien l'univers qui prime sur les combats qui ne sont que secondaire. Comme je l'ai dit JoJo est donc un anime sympathique, coloré, avec un certain humour, et principalement (pour le moment en tout cas) centré sur les combats. Alors que Berserk est beaucoup plus proche d'un FMA avec des intrigues successive qui mènent à d'autres et une bonne dose de mystère.

Oui, je suis bien d'accord sur les objectifs de Jojo. D'un point de vue purement narratif, c'est tout sauf une référence en la matière. Tout est axé sur la confrontation. Il y a bien un univers construit, mais il n'aboutit pas à par exemple plusieurs lectures ou à plusieurs dimensions, il y a un développement qui sert l'histoire et pas l'inverse. Et ce n'est pas la fin d'une certaine partie qui aide dans ce domaine ...
Après, il faut savoir si une différence d'objectif de lecture permet la comparaison entre mangas. Je persiste à dire qu'à force, c'est comme attendre de Ranma 1/2 d'être un thriller psychologique.

Jojo est un plus grand manga de Berserk.

Déjà juger un manga sur son anime ... Mais en plus, quand c'est seulement 3 partie sur 8!
Je te conseille d'attendre avant de critiquer.

Surtout sans avoir lu la partie 4 ou 7, qui sont monstrueuses.

Tu regarde l'animé, et tu critique l'univers ?

va te coucher

"De ce que j'ai vu de JoJo (l'anime) "

Ouais en gros t'as rien vu de JoJo.

Donc tais-toi.

"Jojo c'est sympa, mais pour le moment ce n'est qu'un manga de fight sans véritable univers derrière, sans rien à découvrir. "

Putain mais tu dis y a deux secondes que t'as juste vu l'anime et tu parles du manga ? Sérieux t'y connais rien donc ferme ton clapet quoi mince !

Non mais sans déconner, c'est comme si je résumais "Berserk" à l'anime quoi, ça n'a aucun sens. -_-'

J'en ai tellement, tellement marre.
"Je connais plus d'un dixième d'un manga (dont les 110 tomes ne sont pas sortis le même jour mais sur plusieurs décennies, en fait), donc je peux me permettre un jugement péremptoire, fort de mon ignorance et conforté par mon amour aveugle pour Berserk" (qui est sans conteste l'un des meilleurs manga d'action existants). C'est attendrissant, ça je le concède. Mais pas spécialement pertinent.

Dans Jojo, la narration passe aussi par la succession des générations, pas seulement par le scénario au sens strict du terme (l'enchaînement de péripéties). Mais c'est pas grave, tu peux juger l'oeuvre dans son ensemble et "définitivement" sur la base de 3 parties dans un manga de 8 parties toujours pas fini <3.

Dans Jojo, la narration passe aussi par les codes des affrontements ainsi que les pouvoirs des personnages au fil des parties. On y a énormément de grandes idées, dans ce qui est finalement une ode à l'humanité : destin et son caractère inéluctable, substance de la nature humaine, notions de bien et de mal, la terreur ou l'espoir que peut inspirer le temps qui s'écoule... Mais c'est pas grave, c'est pas écrit noir sur blanc dans le scénar donc Jojo c'est que des combats qui s'enchainent de façon linéaire. Sisi j'vous jure, j'ai été jusqu'à Stardust Crusaders (en animé lol faut pas déconner avec ce manga de merde lol).

Et puis je veux dire, je peux bien me permettre de rabaisser Jojo via une comparaison avec Berserk ( ), dans Berserk il y a 0 faiblesse scénaristique, 0 personnage cliché (ouh putain ), 0 écueil. Je veux dire, par exemple, la mécanique 'armure du Berserker + intervention salvatrice mais Olol trop risquée de Schierke' ça arrive une fois et ensuite le schéma narratif et les mécanismes de suspense se renouvellent, on en entend plus parler. Et puis on ne peut rien reprocher à Berserk, je veux dire, par exemple le sexe n'est jamais utilisé de façon sombre voire traumatique tout en étant abusivement esthétisé, ce serait un écueil regrettable pour un manga de cette envergure. Heureusement Berserk est à mille lieux de ça.
De toute façon Berserk je le vois d'un oeil objectif, c'est un étalon de référence qui supplante toute création du domaine de l'art séquentiel. Bande de biatchs.