http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Deconstruction

Sinon je dirais qu'il y a des éléments de déconstruction dans HxH (par exemple la pureté d'âme du héro qui dans l'arc KI est poussée jusqu à le rendre malsain) , mais l'oeuvre entière n'est pas une déconstruction.

Il y en a une et je te la donne : c'est l'action de déconstruire.

Bravo genius. Maintenant je vais te confier un scoop : selon le domaine, déconstruire ne veut pas dire la même chose. Et je répète, tu ne connais pas du tout, visiblement, ce qu'est une déconstruction de genre.

Il y en a une et je te la donne : c'est l'action de déconstruire.

Bravo genius. Maintenant je vais te confier un scoop : selon le domaine, déconstruire ne veut pas dire la même chose. Et je répète, tu ne connais pas du tout, visiblement, ce qu'est une déconstruction de genre.

Le 16 mai 2018 à 16:19:02 Peil a écrit :

Il y en a une et je te la donne : c'est l'action de déconstruire.

Bravo genius. Maintenant je vais te confier un scoop : selon le domaine, déconstruire ne veut pas dire la même chose. Et je répète, tu ne connais pas du tout, visiblement, ce qu'est une déconstruction de genre.

Bien sûr que je suis un genius, t'es incapable de me définir la déconstruction autrement. Je t'ai donné le sens du mot. Tu te contentes de citer un passage de mon message pour botter en touche, j'accepte donc ta marque d'approbation.
Je te conseille d'étudier et de revenir me voir quand tu sera au niveau. On joue pas dans la même cour et je pense pas avoir le même âge que toi. Un peu de respect pour les anciens tout de même.
J'espère que tu n'as pas trop de haine à mon regard, je veux pas troubler ton sommeil.

Le 16 mai 2018 à 16:39:19 Hunterigolo a écrit :

Le 16 mai 2018 à 16:19:02 Peil a écrit :

Il y en a une et je te la donne : c'est l'action de déconstruire.

Bravo genius. Maintenant je vais te confier un scoop : selon le domaine, déconstruire ne veut pas dire la même chose. Et je répète, tu ne connais pas du tout, visiblement, ce qu'est une déconstruction de genre.

Bien sûr que je suis un genius, t'es incapable de me définir la déconstruction autrement. Je t'ai donné le sens du mot. Tu te contentes de citer un passage de mon message pour botter en touche, j'accepte donc ta marque d'approbation.
Je te conseille d'étudier et de revenir me voir quand tu sera au niveau. On joue pas dans la même cour et je pense pas avoir le même âge que toi. Un peu de respect pour les anciens tout de même.
J'espère que tu n'as pas trop de haine à mon regard, je veux pas troubler ton sommeil.

Tu troubles pas mon sommeil, t'inquiète. Un forumeur quelques posts au-dessus a posté un lien qui explique ce qu'est une déconstruction dans un genre fictionnel mais bon, je peux le reexpliquer ici brièvement.

Un genre fictionnel (fantasy, thriller, nekketsu, etc...) c'est au final une histoire qui rassemble un ensemble de codes et de ficelles narratives partagées par toutes les histoires classées dans le même genre. Tous ces codes, toutes ces ficelles font appel à des degrés divers à la suspension de l'incrédulité (la ficelle classique dans les histoires nekketsu du gamin qui part tout seul à l'aventure sans qu'aucun adulte ne trouve ça étrange, à la Pokémon, on passe dessus sans problème parce qu'on suspend son incrédulité sciemment au cours de l'histoire, mais IRL ça passerait pas du tout).
Déconstruire un code ou une ficelle narrative, c'est la pousser dans ses retranchements et mettre en lumière ses incohérences et/ou l'appliquer dans un contexte très différent de ce dans quoi elle est généralement appliquée.

exemple rapide avec la très fameuse ficelle scénaristique dans les cartoons du gros coup de marteau sur la tête qui fait une grosse bosse. Un petit comic qui déconstruit cette ficelle, ce serait ça par exemple : http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/tomjerry_6855.jpg

autre exemple, dans les jeux-vidéos, quand on joue un mage, on a souvent au bout d'un certains niveau un sort qui permet de soigner les maladies et les blessures. On se pose pas la question, c'est pratique, ça nous sert qu'à nous soigner après un combat et ça n'a aucun retentissement sur l'univers. Une oeuvre qui déconstruirait ce code, ce serait une oeuvre qui montrerait l'impact de ce type de sort sur la société, une société où les maladies et les blessures n'existent plus puisqu'il existe des magiciens capables de les soigner en un claquement de doigt, etc...

Darkest Dungeon est une déconstruction du Dungeon Crawler car dans un rpg, on explore des donjons à la chaine de manière mécanique en butant des monstres et en évitant des pièges et on s'en bas les couilles du reste. Darkest Dungeon, lui, nous fait explorer des donjons de manière très différente en faisant intervenir des mécaniques comme le stress des personnages face à l'inconnu et les dangers, en les faisant devenir fou, en montrant les "coulisses" de l'exploration de donjon (la gestion des pansements, de la bouffe, les conflits entre les héros pendant l'exploration, comment ils se remettent de leur péripétie en rentrant chez eux, en noyant leur anxiété dans l'alcool ou dans la méditation avant d'y retourner, etc...)

Bref, déconstruire un genre ou un code, ça passe très souvent par la question "et si ça arrivait dans la réalité, qu'est-ce qui se passerait ?"
Bref, ça n'a strictement rien à voir avec la destruction dont tu parles, c'est tout le contraire. La déconstruction d'un genre le pousse dans ses derniers retranchements afin de l'enrichir, de l'illuminer sous un angle nouveau et inédit auquel personne n'avait pensé. C'est plus une construction qu'une déconstruction, mais on appelle ça une déconstruction car on "désosses" la ficelle narrative pour l'étudier de près et en décomposer tous ses mécanismes dans des situations "inconfortables" (généralement réalistes) pour elle.

Dont acte. C'est très bien argumenté et ça pose tous les recoins de la discussion, comme tu peux le faire de temps à autre où j'ai plaisir à lire tes analyses. Je comprends maintenant ce que tu voulais dire. Je m'incline.
Et cette partie existe dans HxH c'est indéniable, d'autant que l'on sait que Togashi-sama reste toujours ultra curieux et très au fait de ce qui se passe dans l'univers du manga.
Je rejoins le message de Valgameavecmaj pour dire que cette "déconstruction" est une partie de HxH, mais dans l'ensemble je ne la réduis pas uniquement à ça, je pense que l'intention est plus élevée.

Je dirais plus que HxH est subversif qu'une déconstruction de son genre.
D'ailleurs vu les réactions qu'il suscite il est bien subversif.

Mais pourquoi le mec ignore les messages où on demande le lien de la fameuse youtubeuse qui parle de HxH alors que nous on prend la peine de répondre à ses questions à lui ? N'en parle pas et ne pose pas de questions si tu veux pas répondre aux notres dans ce cas. Je comprends pas ce genre de personnes.

Oui pour moi HxH déconstruit pas mal de trucs (l'arc Kimera Ant est une énorme déconstruction du fameux cliché de la guerre humanité vs envahisseurs aliens et Togashi a toujours affiché sa volonté assumée de faire de Gon une grosse déconstruction du héros de shonen lambda à la Goku) mais pour moi aussi c'est plus subversif que deconstructeur dans son ensemble parce que Togashi a plus tendance à inverser les codes que les pousser dans leurs derniers retranchements comme dans une déconstruction (et dans ce cas on parle bien de subversion je crois).

On peut s'amuser à faire une brève liste de codes subvertis par Togashi :

Le power up
Shonen lambda : C'est un mécanisme héroïque et épique qui fait progresser le héros.
Ce que Togashi en fait : C'est un mécanisme tragique et destructeur qui fait régresser le héros.

Le héros :
Shonen lambda : Idiot, naïf, optimiste en toutes circonstances qui déteint sur son univers en le rendant meilleur, inadapté avec les femmes (souvent assexué) et puceau.
Ce que Togashi en fait : Intelligent, très mature pour son âge, optimiste en toutes circonstances sauf que l'univers s'en bas les couilles et détruis consciencieusement cet optimisme au fil des arcs jusqu'à totalement écraser le héros (arc KA), héros dépucelé qui sort sans problème avec les meufs.

La moralité
Shonen lambda : Le héros poursuit un grand but noble et fait le bien autour de lui.
Ce que Togashi en fait : Gon poursuit simplement son père et finit par le trouver lors d'un gros anticlimax + n'a aucun compas moral et se branle du bien ou du mal, il poursuit juste des buts égoïstes qui vont uniquement dans son sens.

Les combats
Shonen lambda : Combats basés sur la force et système de combat basique a base de Ki ou tout autre dérive
Ce que Togashi en fait : Combats basés sur l'intelligence et système de combat extrêmement complexe avec des règles à foison à respecter.

Entrainement
Shonen lambda : arcs d'entrainement sautés
Ce que Togashi en fait : Aucun entrainement n'est skippé, on nous montre chaque exercice dans les détails, on voit les "coulisses" des entrainements de shonen (bon, là c'est une déconstruction)

Les combats finaux
Shonen lambda : Énorme duel final entre le héros et le grand méchant
Ce que Togashi en fait : Quasiment aucun arc ne se finit dur un combat, et quand cela se fait, Gon est rarement celui qui affronte le méchant final, de plus, dans l'arc KA, ce méchant lui même souhaite éviter le combat.

Le cliché du tournoi
Shonen lambda : il y a toujours au moins une fois un grand tournoi auquel le héros participe
Ce que Togashi en fait : L'arc Heaven Tower est en fait un gros arc d'entrainement et le héros s'en va juste avant le début du vrai tournoi (Battle Colliseum) car basiquement il s'en bas royalement les couilles et a autre chose à foutre

Etc, on peut étendre la liste sur pleins d'autres trucs

Le 17 mai 2018 à 01:05:30 CarterGirl a écrit :
Mais pourquoi le mec ignore les messages où on demande le lien de la fameuse youtubeuse qui parle de HxH alors que nous on prend la peine de répondre à ses questions à lui ? N'en parle pas et ne pose pas de questions si tu veux pas répondre aux notres dans ce cas. Je comprends pas ce genre de personnes.

Je pensais t'avoir répondu.
https://youtu.be/eLSnjXgb-Jc
Il y a un lien dans la description de la vidéo, ensuite avance jusqu'à la 50eme minute

Le 17 mai 2018 à 07:38:10 Peil a écrit :
Oui pour moi HxH déconstruit pas mal de trucs (l'arc Kimera Ant est une énorme déconstruction du fameux cliché de la guerre humanité vs envahisseurs aliens et Togashi a toujours affiché sa volonté assumée de faire de Gon une grosse déconstruction du héros de shonen lambda à la Goku) mais pour moi aussi c'est plus subversif que deconstructeur dans son ensemble parce que Togashi a plus tendance à inverser les codes que les pousser dans leurs derniers retranchements comme dans une déconstruction (et dans ce cas on parle bien de subversion je crois).

On peut s'amuser à faire une brève liste de codes subvertis par Togashi :

Le power up
Shonen lambda : C'est un mécanisme héroïque et épique qui fait progresser le héros.
Ce que Togashi en fait : C'est un mécanisme tragique et destructeur qui fait régresser le héros.

Le héros :
Shonen lambda : Idiot, naïf, optimiste en toutes circonstances qui déteint sur son univers en le rendant meilleur, inadapté avec les femmes (souvent assexué) et puceau.
Ce que Togashi en fait : Intelligent, très mature pour son âge, optimiste en toutes circonstances sauf que l'univers s'en bas les couilles et détruis consciencieusement cet optimisme au fil des arcs jusqu'à totalement écraser le héros (arc KA), héros dépucelé qui sort sans problème avec les meufs.

La moralité
Shonen lambda : Le héros poursuit un grand but noble et fait le bien autour de lui.
Ce que Togashi en fait : Gon poursuit simplement son père et finit par le trouver lors d'un gros anticlimax + n'a aucun compas moral et se branle du bien ou du mal, il poursuit juste des buts égoïstes qui vont uniquement dans son sens.

Les combats
Shonen lambda : Combats basés sur la force et système de combat basique a base de Ki ou tout autre dérive
Ce que Togashi en fait : Combats basés sur l'intelligence et système de combat extrêmement complexe avec des règles à foison à respecter.

Entrainement
Shonen lambda : arcs d'entrainement sautés
Ce que Togashi en fait : Aucun entrainement n'est skippé, on nous montre chaque exercice dans les détails, on voit les "coulisses" des entrainements de shonen (bon, là c'est une déconstruction)

Les combats finaux
Shonen lambda : Énorme duel final entre le héros et le grand méchant
Ce que Togashi en fait : Quasiment aucun arc ne se finit dur un combat, et quand cela se fait, Gon est rarement celui qui affronte le méchant final, de plus, dans l'arc KA, ce méchant lui même souhaite éviter le combat.

Le cliché du tournoi
Shonen lambda : il y a toujours au moins une fois un grand tournoi auquel le héros participe
Ce que Togashi en fait : L'arc Heaven Tower est en fait un gros arc d'entrainement et le héros s'en va juste avant le début du vrai tournoi (Battle Colliseum) car basiquement il s'en bas royalement les couilles et a autre chose à foutre

Etc, on peut étendre la liste sur pleins d'autres trucs

L'Arc Kimera Ant n'a absolument rien à voir avec une opposition entre l'Humanité et des Extraterrestres.

Si on doit chercher ce que Togashi fait, il dénonce clairement la façon qu'à l'homme de se comporter vis-à-vis des autres espèces dont il est le plus grand prédateur. Ici, les Kimera Ant de bas niveau, les Gardes ou bien même Meruem sont des prédateurs pour les humains et peuvent les manger ou tout simplement les tuer ( ce que l'homme fait aux autres espèces) sans cligner des yeux.

Voir quelqu'un comme Meruem qui n'a aucune opposition chez l'homme en terme de puissance, prouve bel et bien que Togashi veut rabaisser l'Humanité au stade de simple espèce chassée par une autre espèce: les Kimera Ant. D'ailleurs, ça reprend un peu ce qu'on a dans Shingeki No Kyojin, Tokyo Ghoul, Kōtetsujō no Kabaneri ou bien encore Ajin.

Ces mangas ont clairement été inspiré de toute la partie Kimera Ant et ça permet de voir l'impact qu'à Togashi dans l'univers manga.

Pour le reste de ton explication, je dirais que tu généralises et que tu oublies des personnages de Shonen ou des Shonen en tant que tel qui n'ont rien à voir avec la description que tu en fais.

L'Arc Kimera Ant n'a absolument rien à voir avec une opposition entre l'Humanité et des Extraterrestres.

Bah bien sûr que si, c'est l'opposition entre l'humanité et une espèce hostile ne venant pas de son monde qui cherche à la détruire/la dévorer. C'est un dérivé du cliché humain vs alien, sauf que Togashi le déconstruit complètement de A à Z durant l'arc.

Si on doit chercher ce que Togashi fait, il dénonce clairement la façon qu'à l'homme de se comporter vis-à-vis des autres espèces dont il est le plus grand prédateur. Ici, les Kimera Ant de bas niveau, les Gardes ou bien même Meruem sont des prédateurs pour les humains et peuvent les manger ou tout simplement les tuer ( ce que l'homme fait aux autres espèces) sans cligner des yeux.

Voir quelqu'un comme Meruem qui n'a aucune opposition chez l'homme en terme de puissance, prouve bel et bien que Togashi veut rabaisser l'Humanité au stade de simple espèce chassée par une autre espèce: les Kimera Ant. D'ailleurs, ça reprend un peu ce qu'on a dans Shingeki No Kyojin, Tokyo Ghoul, Kōtetsujō no Kabaneri ou bien encore Ajin.

Mais, euh... t'as lu mon post ? T'es juste en train de dire exactement la même chose que moi, Togashi déconstruit totalement le cliché de la guerre Humanité VS espèce alien / inconnue.

Pour le reste de ton explication, je dirais que tu généralises et que tu oublies des personnages de Shonen ou des Shonen en tant que tel qui n'ont rien à voir avec la description que tu en fais.

Euh, j'ai bien marqué tout au long de mon post "Shonen lambda".
Shonen lambda =/= tous les shonens + HxH n'est pas le seul shonen à être une oeuvre déconstructive / subversive dans les shonens. Il y a plusieurs shonens qui ne respectent pas les codes que j'ai énoncé puisque justement ils cherchent à détourner ces codes, tout comme Togashi le fait. Togashi n'a pas inventé la déconstruction de genre.

Bref, je crois que t'as pas bien lu mon post, ni les posts précédents.

Article très complet sur toutes les ficelles narratives utilisées dans Hunter x Hunter, dont celles qu'il subvertit ou qu'il déconstruit : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Manga/HunterXHunter?from=Anime.HunterXHunter

Le 17 mai 2018 à 09:25:20 Sirb07 a écrit :

Le 17 mai 2018 à 01:05:30 CarterGirl a écrit :
Mais pourquoi le mec ignore les messages où on demande le lien de la fameuse youtubeuse qui parle de HxH alors que nous on prend la peine de répondre à ses questions à lui ? N'en parle pas et ne pose pas de questions si tu veux pas répondre aux notres dans ce cas. Je comprends pas ce genre de personnes.

Je pensais t'avoir répondu.
https://youtu.be/eLSnjXgb-Jc
Il y a un lien dans la description de la vidéo, ensuite avance jusqu'à la 50eme minute

Thx

Le 17 mai 2018 à 16:46:29 Peil a écrit :

L'Arc Kimera Ant n'a absolument rien à voir avec une opposition entre l'Humanité et des Extraterrestres.

Bah bien sûr que si, c'est l'opposition entre l'humanité et une espèce hostile ne venant pas de son monde qui cherche à la détruire/la dévorer. C'est un dérivé du cliché humain vs alien, sauf que Togashi le déconstruit complètement de A à Z durant l'arc.

Si on doit chercher ce que Togashi fait, il dénonce clairement la façon qu'à l'homme de se comporter vis-à-vis des autres espèces dont il est le plus grand prédateur. Ici, les Kimera Ant de bas niveau, les Gardes ou bien même Meruem sont des prédateurs pour les humains et peuvent les manger ou tout simplement les tuer ( ce que l'homme fait aux autres espèces) sans cligner des yeux.

Voir quelqu'un comme Meruem qui n'a aucune opposition chez l'homme en terme de puissance, prouve bel et bien que Togashi veut rabaisser l'Humanité au stade de simple espèce chassée par une autre espèce: les Kimera Ant. D'ailleurs, ça reprend un peu ce qu'on a dans Shingeki No Kyojin, Tokyo Ghoul, Kōtetsujō no Kabaneri ou bien encore Ajin.

Mais, euh... t'as lu mon post ? T'es juste en train de dire exactement la même chose que moi, Togashi déconstruit totalement le cliché de la guerre Humanité VS espèce alien / inconnue.

Pour le reste de ton explication, je dirais que tu généralises et que tu oublies des personnages de Shonen ou des Shonen en tant que tel qui n'ont rien à voir avec la description que tu en fais.

Euh, j'ai bien marqué tout au long de mon post "Shonen lambda".
Shonen lambda =/= tous les shonens + HxH n'est pas le seul shonen à être une oeuvre déconstructive / subversive dans les shonens. Il y a plusieurs shonens qui ne respectent pas les codes que j'ai énoncé puisque justement ils cherchent à détourner ces codes, tout comme Togashi le fait. Togashi n'a pas inventé la déconstruction de genre.

Bref, je crois que t'as pas bien lu mon post, ni les posts précédents.

Absolument pas. Ce n'est pas parce que tu prétends qu'une chose est vrai qu'elle l'est. Le DC est considéré comme un Continent et non un monde à part entière, si t'as envie de faire une comparaison, tu peux en faire une entre ce qui serait l'Europe ( Lieux de la première partie du manga) et l'Afrique ( DC).

Je parle d'animaux quand j'utilise le terme ( espèce), je dis même que l'Homme est un prédateur pour les autres espèces comme les Kimera le sont pour l'Homme puisqu'ils peuvent soit les manger ou soit les tuer. N'essaie pas de jouer avec les mots pour avoir raison, c'est ridicule.

Et bien, tu fais totalement le contraire à ta façon de présenter la chose. Tout ce que tu d'écris dans un shonen " lambda " se trouve dans la plus part des œuvres qui ont marqué le genre lors des 30 dernières années et soit t'as envie de nous dire que HxH est le meilleur shonen de toujours puisqu'il peut parfois passer outre tout ça, soit t'es occupé à cracher sur les anciens shonen, à toi de voir.

Quelqu'un pourrait m'expliquer la scène de Kirua et Gon à la salle de sport ? J'ai pas compris si Gon était dépucelé en fait

A mon avis il extrapole

Le 18 mai 2018 à 12:16:23 IronAlchemist a écrit :
Quelqu'un pourrait m'expliquer la scène de Kirua et Gon à la salle de sport ? J'ai pas compris si Gon était dépucelé en fait

Oui.

Le 18 mai 2018 à 11:02:18 Koneria a écrit :

Le 17 mai 2018 à 16:46:29 Peil a écrit :

L'Arc Kimera Ant n'a absolument rien à voir avec une opposition entre l'Humanité et des Extraterrestres.

Bah bien sûr que si, c'est l'opposition entre l'humanité et une espèce hostile ne venant pas de son monde qui cherche à la détruire/la dévorer. C'est un dérivé du cliché humain vs alien, sauf que Togashi le déconstruit complètement de A à Z durant l'arc.

Si on doit chercher ce que Togashi fait, il dénonce clairement la façon qu'à l'homme de se comporter vis-à-vis des autres espèces dont il est le plus grand prédateur. Ici, les Kimera Ant de bas niveau, les Gardes ou bien même Meruem sont des prédateurs pour les humains et peuvent les manger ou tout simplement les tuer ( ce que l'homme fait aux autres espèces) sans cligner des yeux.

Voir quelqu'un comme Meruem qui n'a aucune opposition chez l'homme en terme de puissance, prouve bel et bien que Togashi veut rabaisser l'Humanité au stade de simple espèce chassée par une autre espèce: les Kimera Ant. D'ailleurs, ça reprend un peu ce qu'on a dans Shingeki No Kyojin, Tokyo Ghoul, Kōtetsujō no Kabaneri ou bien encore Ajin.

Mais, euh... t'as lu mon post ? T'es juste en train de dire exactement la même chose que moi, Togashi déconstruit totalement le cliché de la guerre Humanité VS espèce alien / inconnue.

Pour le reste de ton explication, je dirais que tu généralises et que tu oublies des personnages de Shonen ou des Shonen en tant que tel qui n'ont rien à voir avec la description que tu en fais.

Euh, j'ai bien marqué tout au long de mon post "Shonen lambda".
Shonen lambda =/= tous les shonens + HxH n'est pas le seul shonen à être une oeuvre déconstructive / subversive dans les shonens. Il y a plusieurs shonens qui ne respectent pas les codes que j'ai énoncé puisque justement ils cherchent à détourner ces codes, tout comme Togashi le fait. Togashi n'a pas inventé la déconstruction de genre.

Bref, je crois que t'as pas bien lu mon post, ni les posts précédents.

Absolument pas. Ce n'est pas parce que tu prétends qu'une chose est vrai qu'elle l'est. Le DC est considéré comme un Continent et non un monde à part entière, si t'as envie de faire une comparaison, tu peux en faire une entre ce qui serait l'Europe ( Lieux de la première partie du manga) et l'Afrique ( DC).

Je parle d'animaux quand j'utilise le terme ( espèce), je dis même que l'Homme est un prédateur pour les autres espèces comme les Kimera le sont pour l'Homme puisqu'ils peuvent soit les manger ou soit les tuer. N'essaie pas de jouer avec les mots pour avoir raison, c'est ridicule.

Et bien, tu fais totalement le contraire à ta façon de présenter la chose. Tout ce que tu d'écris dans un shonen " lambda " se trouve dans la plus part des œuvres qui ont marqué le genre lors des 30 dernières années et soit t'as envie de nous dire que HxH est le meilleur shonen de toujours puisqu'il peut parfois passer outre tout ça, soit t'es occupé à cracher sur les anciens shonen, à toi de voir.

Rien compris à ton post sauf la fin, à laquelle je réponds : Oui, HxH est bel et bien le meilleur shonen de l'Histoire, ça me parait indéniable sur un plan objectif.

Perso sur Gon je pense juste qu'il à déja eu des rendez vous avec des filles, voir maximum embracé. Si on prend en compte le fait que Gon a quitté l'ile de la baleine vers 12 ans et qu'il n'y a aucun enfant de son age sur l'ile . On entre plein cas de pédophilie si l y a eu des relations sexuelles .