C'est pas théoriquement impossible de stopper le temps que sur une zone ?

Les capacités en rapport avec le temps sont toutes bullshit et n'ont rien à faire dans HxH. Il faudrait déjà commencer par définir ce qu'est "le temps", bonne chance.

Le 06 décembre 2017 à 23:00:30 NegroYochina a écrit :
C'est pas théoriquement impossible de stopper le temps que sur une zone ?

Peu importe.

Les capacités en rapport avec le temps sont toutes bullshit et n'ont rien à faire dans HxH. Il faudrait déjà commencer par définir ce qu'est "le temps", bonne chance.

Ben pas forcément. C'est sûr que si tu pars du principe que la physique est identique dans la fiction à celle de la réalité, alors oui, il faudrait que les auteurs soient des scientifiques dans le domaine dès qu'ils essaient de toucher à ça mais du moment que les règles sont cohérentes à l’intérieur de l'univers fictif et que ça donne un truc cool moi ça me dérange pas.

En fait il suffit que l'idée du temps de l'auteur soit claire dès le départ pour pouvoir la manipuler.

Le controle du temps non ca serait bcp trop cheatee dans hxhb

Ben pas forcément. C'est sûr que si tu pars du principe que la physique est identique dans la fiction à celle de la réalité, alors oui, il faudrait que les auteurs soient des scientifiques dans le domaine dès qu'ils essaient de toucher à ça mais du moment que les règles sont cohérentes à l’intérieur de l'univers fictif et que ça donne un truc cool moi ça me dérange pas.

En fait il suffit que l'idée du temps de l'auteur soit claire dès le départ pour pouvoir la manipuler.

Je n'ai jamais dit que ça me dérangeait.
Et je ne me plaçais même pas dans l'optique scientifique en fait, je trouve d'ailleurs réducteur de le faire, la science n'a pas prétention de te dire ce qu'est le temps plus qu'elle n'a d'essayer d'appréhender la manière dont il est perçu et qu'il influence tout. (et ça ne se limite pas qu'au domaine du temps)
La réalité, c'est que je pense qu'avant de commencer à parler en long et en large il faut d'abord clairement établir ce que l'on entend par temps. (on se rejoint sur ce point).

Mais pour faire très simple, ce que tu m'expliques c'est qu'il est possible de manipuler le concept de temps de l'auteur et non le temps en lui même comme dit plus haut, que l'on soit d'accords . Ce n'est pas pour autant que ce ne serait pas bullshit (pour ré appuyer l'idée, je ne fais que décrire, je n'ai dit à aucun moment que le bullshit me dérangeait)

Surtout que quoi que l'on dise, aussi loin que l'on veut aller, quelque soit le nombre de libertés que l'on veut prendre, au final ce genre de fiction aura indubitablement une part de réel.

Rien que pour reprendre ton modèle de bulle temporelle. Tu as quand même eu besoin d'apporter une notion réelle "d'univers" dedans. Sans compter que le simple fait que tu parles de bulle indique que malgré tout, rien qu'intuitivement tu as senti le besoin de marquer une rupture, une discontinuité et de créer un espace fini soumis à des lois différentes de l'espace dont tu viens de te couper.

Au final à part faire des postulats "le temps est arrêté, ralenti" l'auteur ne peut pas faire grand chose. C'est juste l'ensemble des conséquences que ça peut avoir sur une histoire qui peut être original et intéressant mais pas la manière dont c'est construit.

Dès qu'une capacité touche au temps c'est forcément incohérent de toutes façons. Mais sur une zone limitée ça me semble pas impossible avec le nen, mais ça serait pas un "arrêt du temps", ça serait une contrefaçon pour faire genre.

Une capacité qui bloque les mouvements de toutes les personnes/entités/objets présents dans sa zone d'activation excepté l'utilisateur ça revient à la même chose qu'arrêter le temps, et ça reste faisable.

Le 06 décembre 2017 à 23:02:18 Sheva326 a écrit :
Les capacités en rapport avec le temps sont toutes bullshit et n'ont rien à faire dans HxH. Il faudrait déjà commencer par définir ce qu'est "le temps", bonne chance.

Bah tu prends le Stand "The World" dans Jojo's et voilà, t'as un pouvoir d'arrêt du temps, je vois absolument pas ce qui te dérange là-dedans.
Si c'est le terme "arrêter le temps" qui te fait chier, c'est vraiment du pinaillage bien relou pour rien parce que dans ce cas là, suffit de remplacer ces termes par "un pouvoir qui fige toute matière dans l'espace dans un périmètre donné (la zone dans laquelle le pouvoir agit) et qui plonge dans un coma temporairement tout être conscient et organique touché par le pouvoir, le détenteur du pouvoir lui-même n'étant touché ni par la fixation de la matière dans l'espace ni le coma temporaire, de même que les molécules d'air dans une petite zone de quelques centimètres autour de lui (de façon à ce qu'il puisse se déplacer comme il veut et respirer)" et voilà, t'as exactement les même effets mais avec d'autres termes, m'enfin c'est du pinaillage de merde pour pas grand chose.

Je n'ai jamais dit que ça me dérangeait.

Et je ne me plaçais même pas dans l'optique scientifique en fait, je trouve d'ailleurs réducteur de le faire, la science n'a pas prétention de te dire ce qu'est le temps plus qu'elle n'a d'essayer d'appréhender la manière dont il est perçu et qu'il influence tout. (et ça ne se limite pas qu'au domaine du temps)
La réalité, c'est que je pense qu'avant de commencer à parler en long et en large il faut d'abord clairement établir ce que l'on entend par temps. (on se rejoint sur ce point).

Mais pour faire très simple, ce que tu m'expliques c'est qu'il est possible de manipuler le concept de temps de l'auteur et non le temps en lui même comme dit plus haut, que l'on soit d'accords . Ce n'est pas pour autant que ce ne serait pas bullshit (pour ré appuyer l'idée, je ne fais que décrire, je n'ai dit à aucun moment que le bullshit me dérangeait)

Surtout que quoi que l'on dise, aussi loin que l'on veut aller, quelque soit le nombre de libertés que l'on veut prendre, au final ce genre de fiction aura indubitablement une part de réel.

Rien que pour reprendre ton modèle de bulle temporelle. Tu as quand même eu besoin d'apporter une notion réelle "d'univers" dedans. Sans compter que le simple fait que tu parles de bulle indique que malgré tout, rien qu'intuitivement tu as senti le besoin de marquer une rupture, une discontinuité et de créer un espace fini soumis à des lois différentes de l'espace dont tu viens de te couper.

Au final à part faire des postulats "le temps est arrêté, ralenti" l'auteur ne peut pas faire grand chose. C'est juste l'ensemble des conséquences que ça peut avoir sur une histoire qui peut être original et intéressant mais pas la manière dont c'est construit.

N'y vois aucune hostilité ou agressivité de ma part mais bordel... tu brasses tellement du vent mec. Faire des tournures de phrases compliquées pour donner l'impression qu'on dit quelque chose de profond c'est sympa deux minutes mais là...
Pouvoir d'arrêt du temps = tout objet dans une zone donnée est figée dans l'espace à l'exception de celui qui utilise le pouvoir qui, lui, peut se déplacer librement, point barre.

Arrêtez d'enculer des mouches et de vous la jouer scientifiques du dimanche les gars, on est dans un manga et si le concept du temps est excessivement complexe et délicat à traiter IRL lorsqu'on le considère d'un point de vue philosophique ou meta-physique, dans un putain de manga y'a strictement rien de particulièrement compliqué à gérer. De même que Togashi n'a pas besoin de nous sortir je ne sais quelle théories scientifiques sur les trous de vers et l'intrication quantique pour nous expliquer que Nov peut ouvrir des portails vers une putain de dimension parallèle à loisir, il n'a pas non plus besoin de se prendre la tête avec des considérations méta-physiques sur le temps et la relativité pour nous pondre un bête pouvoir d'arrêt du temps comme on en a vu 50 000 dans je ne sais combien d'oeuvres de fictions, mangas, films, jeux vidéos depuis des années.

Surtout qu'ici on ne parle pas de remonter le temps (et donc d'avoir à gérer tous les problèmes de paradoxes temporels, bien que la théorie des timelines existe et a été inventées justement pour réduire à néant tous les paradoxes temporels possibles, donc même le voyage dans le temps n'est plus un sujet si compliqué à traiter pour peu qu'on sache un peu écrire) mais d'un simple arrêt du temps.

Stop la branlette intello, please.

Je pense que s'il y a manipulation du temps, ça passera par la perception du temps, beaucoup moins casse gueule et beaucoup plus intéressant.
En fait j'aimerais bien un Hatsu qui amplifie l'effet de compression du temps mentionné plusieurs fois dans HxH. Au lieu d'un facteur de 10 ou 100 qui donne l'impression de quelques secondes quand il ne s'est écoulé que 0.1 sec en réalité, avoir une sensation de plusieurs mois/années pour le même temps en réalité. Ca m'avait marqué dans Bleach avec le capitaine Mayuri qui avait utilisé une technique du genre mais plus orienté torture, que combat.

Sinon pour la manipulation du temps en lui-même, la plupart du temps c'est aussi efficace de partir sur une simple immobilisation, et je ne vois pas Togashi s'essayer au voyage dans le temps comme simple Hatsu car les modifications temporelles cohérentes forment des histoire à part entière qu'il est quasiment impossible de rajouter à une intrigue qui promet d'être bien chargé où à intégrer dans un combat.

Il faudrait que tu m'expliques une chose dans ce cas Peil. Si arrêter le temps c'est figer toute une zone à l'exception de l'utilisateur, en quoi c'est une technique de Spécialisation comme tu le dis et non de Manipulation ou à minima de matérialisation ? Non parce que : que ce soit immobiliser, vivant comme non vivant, et soyons fous rajoutons la perte de conscience de la victime que tu mentionnes, la manipulation suffit largement, la Spécialisation n'a strictement aucune plus value ici.
J'aimerai savoir.

Le 10 décembre 2017 à 09:45:31 Sheva326 a écrit :
Il faudrait que tu m'expliques une chose dans ce cas Peil. Si arrêter le temps c'est figer toute une zone à l'exception de l'utilisateur, en quoi c'est une technique de Spécialisation comme tu le dis et non de Manipulation ou à minima de matérialisation ? Non parce que : que ce soit immobiliser, vivant comme non vivant, et soyons fous rajoutons la perte de conscience de la victime que tu mentionnes, la manipulation suffit largement, la Spécialisation n'a strictement aucune plus value ici.
J'aimerai savoir.

Parce que figer la matière dans l'espace et arrêter l'écoulement du temps, je considère ça comme deux actions distinctes dans leur essence mais le problème n'est pas là. Ce que je voulais te montrer c'est que tu me dis qu'un pouvoir qui consiste à "arrêter" le temps" soulève des problèmes méta-physiques, que tant qu'on a pas défini ce qu'est le temps on peut pas faire ci et ça, blablablabla... Donc je te dis, ok, n'arrêtons pas le temps mais utilisons juste un pouvoir qui fige la matière dans l'espace. Voilà, les effets sont strictement les mêmes (du point de vue du lecteur et de l'action), sans aucune considération philosophico-physique à faire rentrer en jeu. Donc tu vois bien que tu pinailles comme "un gros relou" si je peux m'exprimer ainsi. Dans ce cas, pourquoi ne pas bêtement appeler ce pouvoir de fixation de la matière dans l'espace "arrêt du temps" ?

C'était juste pour te montrer que pinailler sur ça ça revient vraiment à enculer des mouches. Le fait que l'arrêt du temps dans un manga ne corresponde peut-être pas à ce que serait vraiment l'arrêt du temps IRL ou je ne sais quoi, OSEF, ça ne brise la suspension de l'incrédulité de personne, autrement dit on s'en branle.

C'est exactement le même problème que les Jean-Scientifiques dans OP qui sont capables de te sortir que le pouvoir de Luffy est complètement incohérent puisque quand Luffy étire son bras, celui-ci garde la même épaisseur et la même densité, ce qui implique qu'il n'allonge pas son bras par élasticité mais bien crée de la matière au fur et à mesure que son bras s'étire, ce qui est impossible car des atomes ne peuvent pas être créés comme ça à partir de rien, blablablabla... O - S - E - F.
Si tu râles sur l'arrêt du temps, j'aimerais bien que tu m'expliques comment les matérialisateurs de HxH font pour créer de la matière à partir de rien, et la faire disparaître également. Et les molécules d'air qui se trouvaient à l'endroit où on a matérialisé l'objet, qu'est-ce qui leur arrive ? Est-ce qu'ils sont téléportés quelque part dans l'univers où il y a de la place, puis reviennent à l'endroit initial lorsque l'objet disparait ? Mais dans ce cas, les matérialisateurs ont un pouvoir de téléportation, il leur suffirait de matérialiser leur objet à l'endroit où se trouve la tête de leur adversaire pour téléporter sa tête autre part et le tuer instantanément. Et si l'air n'est pas téléporté, alors ça veut dire que les molécules d'air sont propulsés sur le côté pour laisser de la place à l'objet, et ce, à une vitesse absolument titanesque, ce qui devrait provoquer une énorme onde de choc destructrice à chaque fois que Shizuku matérialise son aspirateur par exemple. Et puis le frottement de l'air très intense provoqué ainsi devrait créer une chaleur incroyable qui carboniserait immédiatement le porteur de l'objet... Etc.

Tu vois, à un moment faut accepter de se détacher de certaines considérations scientifiques tout bonnement inutiles pour le scénario et la vraisemblance de l'univers fictionnel qu'on te présente. Vraisemblance, pas cohérence, ce sont deux notions différentes. On attend d'un univers de fiction qu'il soit vraisemblable, pas cohérent. A partir du moment où tu intègres la notion de pouvoirs magiques dans un univers de fiction, de toutes manières, que ce soit le nen, le chakra, les fruits du démon, le Ki ou je ne sais quoi d'autre, la cohérence scientifique tu peux la jeter à la poubelle illico, qu'on soit clairs là-dessus.

Désolé pour le pavé, ce sera mon dernier post à ce sujet.

Le problème peut être pris dans l'autre sens. Dans combien de situations du manga donné avons nous eu des faits qui se rapportent directement à la réalité ? Que ce soit Morau qui tue avec du dioxyde de carbone (avec toutes les explications relatives à ce phénomène que Togashi a donné), Hisoka qui utilise un procédé de réanimation, ou toi même qui vante le réalisme de l'univers avec des Hunters qui useraient d'abus du langage en parlant de Hatsu, il y en a à la pelle.

En saisissant la ligne directrice de ton raisonnement tout ce que tu viens de dire c'est "Puisque l'auteur se permet de faire fi des phénomènes physiques sur certains aspects, il peut faire de même sur d'autres". Ce à quoi je réponds, en utilisant le même raisonnement "puisque l'auteur se permet d'utiliser des phénomènes physiques sur certains aspects, il peut faire de même sur d'autres". Au final ça ne nous avance pas à grand chose.

Cela étant fait j'aimerais éclaircir de nouveau certaines choses :
1) J'ai déjà dit que je ne me plaçais pas dans l'optique scientifique car limitant les options meaning : quelque soit la manière dont on voit la chose je n'en ai rien à cirer, que ce soit d'un point de vue scientifique, philosophique ou terre à terre, l'essentiel pour moi que ce soit quelque de clair et concis.

2) Je ne râle aucunement sur quoi que ce soit, je l'ai pourtant déjà dit "ça ne me dérangerait pas" d'utiliser des concepts douteux dans le cadre général de la fiction. Tout simplement cela renvoie à la notion de tolérance. On est tout à fait conscient que c'est ubuesque, déconcertant mais on autorise l'auteur à le faire. La "licence artistique" comme on dit. Cependant, le niveau de tolérance n'est pas le même pour chaque œuvre .

Dans HxH, le seuil de tolérance est plus bas que dans d'autres œuvres du même genre (OP, Naruto ou DB pour reprendre tes exemples) car Togashi a bien pris le temps de fixer des règles très claires dés le début (et certains comme magickirua ont bien énumérés certaines de ces règles) et qu'il se doit de respecter s'il ne veut pas faire dégénérer la qualité du récit. Ce qui me permet de dire que le terme qui se prêtait plus à ce que tu dis est Réalisme et non Cohérence, car la cohérence fait bel et bien partie de la vraisemblance. On doit respecter notre propre logique, nos propres règles, qu'elles soient irréaliste ou pas.

Maintenant, je reviens à ma question sur Spécialisation ou Manipulation/matérialisation, car crois moi ça fait bel et bien partie du problème. Comment toi concrètement tu comptes procéder dans HxH ?

Si par arrêt du temps on entend immobilisation : alors c'est Manipulation/Matérialisation et pas spécialisation : ce n'est pas vraiment un arrêt du temps et ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant comme j'ai pu le dire ou comme d'autres ont pu le dire . Mais ce n'est pas l'option que toi tu choisis.

Si par arrêt du temps on entend "arrêt de l'écoulement du temps" et donc Spécialisation + fléau du Nouveau monde comme tu le dis si bien, je vais te dire que c'est vague et que ça ne tient pas vraiment dans HxH. Comment tu justifies ça ? comment tu réalises ça ?
Déjà humainement c'est impossible.
Pour les fléaux, on a déjà un gros bullshit qui lui est difficilement tolérable : Nanika. Les conditions données ne justifient très clairement pas ses prouesses d'un point de vu Nen. Ou plus exactement il y a des conditions mais elles ne sont pas respectées.
"Comment sortir mon main character d'une situation désespérée engendrée par une autre situation désespérée ? Je vais amener une entité très puissante. Comment justifier cette puissance sans détruire l'équilibre que j'ai mis dans mon manga et expliquer que cette puissance n'a jamais été utilisée dans le récit auparavant ? Je vais faire en sorte que si cette entité utilise cette puissance toute l'humanité va payer en contrepartie . Mais comme par hasard, je vais faire en sorte que le seul membre gentil de la famille malfaisante puisse utiliser cette force sans contrepartie, comme ça, parce que ça m'arrange pour sauver mon MC. Et comme en plus d'être gentil il est moralement juste, il va ensuite s'éclipser avec l'entité et ne va pas l'utiliser à ses fins".

Tout ça pour dire qu'il ne suffit pas de dire fléau pour être tiré d'affaire, même les fléaux sont soumis aux règles du nen et même eux ont de vraies grosses limites. Ne pas respecter ça c'est détériorer la qualité du récit comme dit plus haut. Ça revient simplement à dire que c'est du "It just works", ou encore c'est un postulat comme je l'ai dit, bref des choses sur lesquelles on n'est pas habitué dans ce manga .

Donc bon , quand je vois des choses aussi vagues et chétives que arrêt du temps via spécialisation ou des gens qui pensent que Netero compresse le temps alors qu'avec lui comme c'est bien expliqué dans le manga c'est la perception du temps ce qui est nuancé et plus beau, permets moi de vouloir établir très clairement ce que tout un chacun veut dire. Car selon l'utilisation des termes on aboutit à des choses totalement différentes et certaines sont possibles, d'autres non, certaines sont intéressantes, d'autres non.

J'ai lu deux fois ton post et j'ai absolument pas pigé ce qui te dérange dans le fait qu'un hatsu puisse arrêter le temps.
C'est littéralement le Stand The World et basta, je sais pas pourquoi tu te prends la tête.

Un hatsu qui fait ça et basta : https://www.youtube.com/watch?v=CLMwpzPPit8

Ouais, c'est broken, mais on a vu dix fois plus broken dans le manga, Nanika et Kaito en tête, et comme je l'ai dit, si c'est un pouvoir utilisé par un fléau du DC et pas un humain, bah tout baigne.

Et pourtant j'ai très bien expliqué en long et en large. Je ne peux pas faire mieux désolé.
+Nanika je l'ai déjà abordé d'ailleurs.

Car selon l'utilisation des termes on aboutit à des choses totalement différentes et certaines sont possibles, d'autres non, certaines sont intéressantes, d'autres non.

Mec, stop délirer, quand on dit "arrêt du temps", tout le monde pense à la même chose, y'a pas 40 000 manières d'arrêter le temps. Regarde la vidéo que je viens de poster.

Netero va juste extrêmement vite, il ne compresse pas le temps. C'est montré ainsi pour les lecteurs mais il est simplement rapide.
Dans le manga (ou alors l'animé) on en parle ainisi , que Netero va si vite qu'il parvient à "compresser" le temps puis que celui-ci reprend son cours normal , un truc du genre.

Fffuu le débat à la con que j'ai amené , vous êtes sérieux ...

Sinon on a juste à dire qu'on s'en bat les couilles et que c'est magique c'est tout

Quel niveau vous pensez qu'on peut atteindre sans Nen? Jusqu'à quel tier on peut se hisser avant que ça devienne physiquement impossible?