Exactement un peu comme le membre des Zodiaques qui disait que son hatsu présentait deux facettes.

Le 01 mai 2017 à 20:14:34 Sheva326 a écrit :
Pourtant quand Knuckle a demandé à Gon le nom de sa technique il a répondu Jajanken, signifiant ainsi que c'est bien un Hatsu. Il a un Hatsu : Jajanken qui regroupe 3 facettes : pierre, papier, ciseau comme le jeu dont il est inspiré.

Ne pas confondre le hatsu en tant que tel et le raccourcis que peuvent faire les personnages en désignant différent hatsus par un seul nom d'une faculté. "Jajanken" c'est le nom du pack de trois hatsus de Gon, un peu comme la Orange Box qui était un jeu vidéo qui contenait en fait trois jeux vidéos différents regroupés sur un seul disque (Portal, Team Fortress, Half Life)

C'est comme quand Hisoka parle avec Kuroro juste avant le début de leur combat et désigne bien le livre de Kuroro et son marque-page comme deux hatsus bien distincts, alors qu'un lecteur peu attentif aurait juste vu dans le marque-page un power-up du livre, et aurait considéré le livre et le marque-page comme faisant parti d'une même capacité.
Alors que non, Kuroro a bel et bien du créer un second hatsu dont les capacités fonctionnent en commun avec son premier hatsu.

Je pense également que Jajanken est un Hatsu en soit, où le poing représente la technique principale, et la feuille et les ciseaux constituent les techniciens secondaire.

Même si certains persos développent des techniques très différentes, elles tendent tout de même à appartenir à une sorte de "technique principale", une sorte de "supra technique".

On en revient donc à ce que je disais au début à savoir que le terme est utilisé abusivement .Vu que comme tu le dis il peut arriver que des personnages utilisent un raccourci (ce qui est par définition un abus du langage) pour désigner une technique qui est en fait 3 techniques

Le 01 mai 2017 à 20:31:27 Peil a écrit :
C'est comme quand Hisoka parle avec Kuroro juste avant le début de leur combat et désigne bien le livre de Kuroro et son marque-page comme deux hatsus bien distincts, alors qu'un lecteur peu attentif aurait juste vu dans le marque-page un power-up du livre, et aurait considéré le livre et le marque-page comme faisant parti d'une même capacité.
Alors que non, Kuroro a bel et bien du créer un second hatsu dont les capacités fonctionnent en commun avec son premier hatsu.

Je comprends parfaitement où tu veux en venir. Et tu as probablement raison en partie.
Cependant moi j'y vois une nuance.
Le marque page reste tout de même intimement lié au livre. De ce fait, il m'est difficile de considérer le marque-page comme un Hatsu à part entière.
J'en veux pour preuve, le marque page ne fonctionne qu'avec le livre.
J'entends par là que Kuroro que le marque page n'est pas une capacité avec un effet sur l'adversaire. Il n'est là que pour augmenter le potentiel du livre.

C'est comme ça que je vois les choses.

Sheva, en effet. Je pense qu'il y a un Hatsu à proprement parler (dans le sens de l'expression de l'aura), et qu'à partir de là, il est possible de développer des variantes ou des sous-techniques.

Le 01 mai 2017 à 20:36:58 Sheva326 a écrit :
On en revient donc à ce que je disais au début à savoir que le terme est utilisé abusivement .Vu que comme tu le dis il peut arriver que des personnages utilisent un raccourci (ce qui est par définition un abus du langage) pour désigner une technique qui est en fait 3 techniques

Alors oui, tu as effectivement raison, le terme hatsu est utilisé abusivement.

Ce qui compte pour moi c'est que dans ma tête c'est quelque chose de très clair.

Et surtout, ça ne remet aucunement en cause le fait que des personnages peuvent avoir plusieurs hatsus (là je m'adresse à h4sso).
Ca a été écrit noir sur blanc dans le manga et ça nous a été montré, et ton truc de "Kirua crée un hatsu dans l'électricité donc il reste dans l'électricité" c'est nawak, on a vu des persos utiliser différents hatsus n'ayant absolument rien à voir entre eux : Hisoka ou Laser par exemple.
Un personnage peut créer autant de hatsus qu'il veut (dans la mesure de ses capacités bien sûr, c'est pas un Binolt qui va être capable de créer plusieurs hatsus hein), basta.

Le marque page reste tout de même intimement lié au livre

Et alors ? Kuroro a simplement créé un hatsu 1 avec une certaine capacité, et un hatsu 2 dont l'effet est de booster la capacité du hatsu 1.
Prenez du recul, ne vous enfermez pas dans ce cercle de "techniques, sous-techniques, sous-sous-techniques liées, techniques dérivées, blablabla", un hatsu est un hatsu

Sur le même principe, Morau utilise bel et bien deux hatsus différents qui fonctionnent bien sur deux mécanismes différents. Le Smoky Jail qui consiste à manipuler de la fumée inerte sous forme d'objets (Manipulation pure), et le Deep Purple qui consiste à manipuler de la fumée animée sous forme d'êtres vivants (Manipulation + Emission)

Pourtant pour moi c'etait justement à des gens comme Morau/Nov quand je disais qu'on pas vu de personnages avec de Hatsu (mais il s'avère que j'avais faux).
Smoky Jail et Deep Purple pour moi c'est lié comme le couteau et le canon d'une baïonette, deux utilisation différente pour la même arme

Peil: Je ne nie pas le fait qu'un personnage peut avoir plusieurs hatsus et par la citation concernant Killua que t'a sorti j'essayais de définir ce que c'est (ou du moins ce que je comprends) par un Hatsu.
Par contre je ne suis toujours pas d'accord sur le fait de la liberté à creer un hatsu que t'exprimes.

Peil on dirait finalement que même dans ta tête ce n'est pas si clair que ça
En 2 pages tu viens de te contredire, si on suit le même principe qu'avec Morau alors Kurapika n'a pas deux Hatsu comme tu l'as dit mais 6.

Moi je pense que l'approche Technique, sous techniques, variantes est plus permissive. Enfin, on va discuter pendant des heures mais je ne crois pas qu'un de nous sera capable de trouver une définition globale, précise et suffisante de Hatsu, c'est un terme que l'on emploie pas parfaitement bien à n'en pas douter.

Par contre je ne suis toujours pas d'accord sur le fait de la liberté à creer un hatsu que t'exprimes.

C'est plus facile de crée un hatsu qui te correspond que d'en faire un qui a rien à voir avec toi. Mais y a absolument rien qui te restreigne dans le hatsu que tu veux créer

Le 01 mai 2017 à 20:59:01 Sheva326 a écrit :
Peil on dirait finalement que même dans ta tête ce n'est pas si clair que ça
En 2 pages tu viens de te contredire, si on suit le même principe qu'avec Morau alors Kurapika n'a pas deux Hatsu comme tu l'as dit mais 6.

Moi je pense que l'approche Technique, sous techniques, variantes est plus permissive. Enfin, on va discuter pendant des heures mais je ne crois pas qu'un de nous sera capable de trouver une définition globale, précise et suffisante de Hatsu, c'est un terme que l'on emploie pas parfaitement bien à n'en pas douter.

Les persos se permettent eux même des abus de langage cf Tsezugera

Peil: Et pourquoi le hatsu de Morau ne serait pas la pipe qu'il promène qui contiendrait le reste des techniques dis moi ?
C'est un peu comme dire que la chaîne de Kurapika ne définit pas son Hatsu. C'est ce que tu penses ?

Le 01 mai 2017 à 20:54:16 PastoreDiez a écrit :
Pourtant pour moi c'etait justement à des gens comme Morau/Nov quand je disais qu'on pas vu de personnages avec de Hatsu (mais il s'avère que j'avais faux).
Smoky Jail et Deep Purple pour moi c'est lié comme le couteau et le canon d'une baïonette, deux utilisation différente pour la même arme

Certes, mais Smoky Jail et Deep Purple ne sont justement pas deux utilisations différentes de la même arme
On peut dire ça des lapins que Morau invoque au début de l'arc KA et qui ont un rôle d'éclaireur, et les soldats de nen qu'il invoque face à Yupi qui ont une fonction combattive. Là ce sont deux utilisations (soldats et lapins) différentes de la même arme (Deep Purple = manipuler des êtres de fumée animés)
Mais Smoky Jail et Deep Purple ne sont justement pas une même arme, ce sont deux armes différentes qui ont deux fonctionnements et deux natures bien différentes

Si Smoky Jail et Deep Pruple étaient une seule et même arme, donc un seul et même hatsu, parce qu'ils se basent tous les deux sur l'utilisation de la fumée, alors on pourrait aussi dire que Little Flower de Genthru et les explosions de Yupi, et les boules explosives de Silva sont aussi trois sous techniques d'un même hatsu tu vois, parce qu'ils se basent tous les deux sur une utilisation des explosions Idem pour Nov et Djito dont les hatsus consistent à matérialiser un espace de nen

Ne pas confondre hatsus aux effets/utilisation/nature qui se ressemblent (exemple, les Zodiaques qui cherchent des utilisateurs de nen ayant des hatsus aux propriétés proches de celui de Nov, pour l'expédition, ou encore le hatsu de Kuroro et celui de Hagya) et utilisations différentes d'un seul et même hatsu

alors Kurapika n'a pas deux Hatsu comme tu l'as dit mais 6.

Si Kurapika matérialise bel et bien cinq chaînes, chaque chaîne ayant une capacité différente (qui utilise carrément des catégories de nen distinctes), alors Kurapika utilise bel et bien cinq hatsus (enfin six vu que y'a aussi le Emperor Time), et tout ça dans un même pack comme Gon avec son Janken, ou Morau avec sa fumée.

Le 01 mai 2017 à 20:46:16 Peil a écrit :

Le marque page reste tout de même intimement lié au livre

Et alors ? Kuroro a simplement créé un hatsu 1 avec une certaine capacité, et un hatsu 2 dont l'effet est de booster la capacité du hatsu 1.
Prenez du recul, ne vous enfermez pas dans ce cercle de "techniques, sous-techniques, sous-sous-techniques liées, techniques dérivées, blablabla", un hatsu est un hatsu

Sur le même principe, Morau utilise bel et bien deux hatsus différents qui fonctionnent bien sur deux mécanismes différents. Le Smoky Jail qui consiste à manipuler de la fumée inerte sous forme d'objets (Manipulation pure), et le Deep Purple qui consiste à manipuler de la fumée animée sous forme d'êtres vivants (Manipulation + Emission)

Dans la mesure où le marque page SEUL n'a absolument aucun effet, pouvons-nous pour autant le considérer comme un Hatsu à part entière ? Permet moi d'en douter.
De même possible Morau, son Hatsu lui permet de manipuler de la fumée. La manière dont celle ci est manipulée (prison de fumée ou clones par exemple) n'est qu'une façon de mettre en application le Hatsu.

Cependant ta théorie se tient largement, et l'exemple de Laser est plutôt pertinent (celui de Biscuit également​).

Je n'affirme absolument rien. Je donne simplement ma propre théorie qui peut bien entendu être fausse

Mais je pense qu'on peut débattre de la validité des deux "écoles", tant il y a des éléments pour justifier chacune d'elles.

Les persos se permettent eux même des abus de langage cf Tsezugera

Oui, c'est comme "Gyo".
La définition pure et simple du Gyo c'est de concentrer son aura dans une partie spécifique du corps. Focus son aura dans le bras, c'est du Gyo.
Mais le Gyo est tellement utilisé pour concentrer son aura dans les yeux que pour certains, ça se réfère justement à ça. Même dans l'univers de HxH, genre Biscuit qui dit "utilisez le Gyo" et Gon et Kirua qui le foutent directement dans leurs yeux, ou Machi et Shizuku à Yorkshin. C'est du jargon de hunter, des raccourcis de langage, ça rend le tout plus réaliste.

Pareil pour les hatsus.
Un hatsu c'est ce que j'ai expliqué plus haut, mais par abus de langage et raccourcis de vocabulaire, les persos disent parfois "hatsu" pour désigner en vérité un ensemble de plusieurs hatsus (le Janken de Gon)

Dans la mesure où le marque page SEUL n'a absolument aucun effet, pouvons-nous pour autant le considérer comme un Hatsu à part entière ?

Absolument, de la même manière que les hatsus "symbiotiques" qui ont été introduits dans l'histoire avec le dernier arc. Avec par exemple le membre de l'équipe de Beyond dont le hatsu c'est de matérialiser des armes, et ensuite les soldats choppent les armes et créent eux-mêmes les munitions avec leur nen de l'émission.
Son hatsu de matérialiser des armes n'a aucun effet, sinon juste matérialiser un objet (comme Kuroro dont le hatsu du marque page, sans son hatsu du livre, ben... c'est juste le fait de matérialiser un marque page). Il faut l'utilisation en commun d'un autre hatsu (tirer des munitions de nen d'émission) pour que ça ait un effet.

Et pourtant c'est bien un hatsu.

Et d'ailleurs j'ai envie de rajouter : Et quand bien même le marque page n'a pas d'effet seul, et alors ? Si mon hatsu c'est de matérialiser une plume bah ça reste un hatsu. La plume ça n'a aucun effet, je peux même pas m'en servir pour me battre, mais ça reste un hatsu. Celui de matérialiser une plume.
Le simple fait de matérialiser un objet c'est déjà un hatsu. Après tout, Kuroro aurait pu décider de se battre en durcissant son marque page avec le Shu et l'utiliser comme Hisoka utilise ses cartes et là tu n'aurais pas eu de problèmes à appeler ça un hatsu.

Et pourquoi le hatsu de Morau ne serait pas la pipe qu'il promène qui contiendrait le reste des techniques dis moi ?

La pipe c'est pas du Nen

Certes, mais Smoky Jail et Deep Purple ne sont justement pas deux utilisations différentes de la même arme

On peut dire ça des lapins que Morau invoque au début de l'arc KA et qui ont un rôle d'éclaireur, et les soldats de nen qu'il invoque face à Yupi qui ont une fonction combattive. Là ce sont deux utilisations (soldats et lapins) différentes de la même arme (Deep Purple = manipuler des êtres de fumée animés)
Mais Smoky Jail et Deep Purple ne sont justement pas une même arme, ce sont deux armes différentes qui ont deux fonctionnements et deux natures bien différentes

La c'est parce que tu est convaincu du fait que Smoky Jail et Deep Purple c'est deux armes différentes, donc tu vois le lapin et les soldat qu'il fabrique habituellement comme deux technique du Smoky Jail.
Mais c'est la même vision que nous dans un point de vu moins reculé si tu vois ce que je veux dire. Dans ma façon de voir l'arme de Morau c'est la fumée, son couteau suisse. Son Hatsu c'est d'utilisé contrôler cette fumée pour s'en servir. Et c'est de la d'ou découle ses 2 technique SJ et DP.
Je commence à être perdu la.

Si Smoky Jail et Deep Pruple étaient une seule et même arme, donc un seul et même hatsu, parce qu'ils se basent tous les deux sur l'utilisation de la fumée, alors on pourrait aussi dire que Little Flower de Genthru et les explosions de Yupi, et les boules explosives de Silva sont aussi trois sous techniques d'un même hatsu tu vois, parce qu'ils se basent tous les deux sur une utilisation des explosions Idem pour Nov et Djito dont les hatsus consistent à matérialiser un espace de nen

On dit pas que un hatsu c'est un pot commum ou tout le monde pioche non plus