Le 02 août 2016 à 16:19:56 Peil a écrit :
Tu a la volonté de découvrir un univers plus mature, mais certains adultes apprécieront tout autant une œuvre "légère" (et One Piece n'est pas une œuvre légère).
La moyenne d'âge des grands forums de OP comme Arlong Park, par exemple, est élevée. Preuve que vieillir n'est pas synonyme de "recherche de choses plus complexes au détriment de ce qui ne l'est pas".
Bien sûr, ce n'est que mon avis et mon expérience des choses. Cependant je m'appuie aussi sur l'expérience que j'ai de mes amis qui lisent des mangas et qui ont suivis un chemin similaire (commencé par DBZ => Au collège, fan de OP/Naruto/Bleach => Au lycée et après, seinen, HxH, FMA)
Si à 40 ans, un mec trouve son bonheur dans du One Piece, grand bien lui en fasse, tout le monde ne recherche pas la même chose.
Nous sommes donc d'accord pour dire que cet argument ne décrédibilise en aucun cas la-dite œuvre.
Surtout quand les exemples que tu me sors viennent de personnes qui n'y connaissent visiblement pas grand chose (au vu des titres que tu me sors, bien sûr).
Les personnages de OP ont pour la plupart une psychologie crédible, tout du moins vis à vis d'eux-mêmes et de l'univers dans lequel ils évoluent.
Justement, ils ont une personnalité crédible au vu de l'univers enfantin dans lequel ils évoluent
Univers enfantin... et puis plus tard, tu dis:
sauf qu'à partir de Shabondy, Oda a voulu introduire une dimension adulte dans son manga avec de la politique, des guerres, de la violence plus crue...
L'univers de One Piece n'est pas du tout enfantin...
Encore une fois, coup de maître pour parvenir à insérer des personnages loufoques (Chopper, Brook) dans un univers comme celui-là.
(tous débiles,
Par "tous" tu sous-entends quelques membres de l'équipe des cdp, peut-être quelques individus extravagants d'organisations ennemies (Fukuro, Bon Clay, Machvise, des gars comme ça)?
Les personnages bêtes sont loin d'être omniprésents.
parlent avec des tocs de langage,
Quelque chose de récurrent dans le manga, en aucun cas quelque chose qui le rend plus niais. Tamago ajoute des "-soir" et des "-jour" en fin de phrase. Qu'est-ce que ça change? Au contraire, ça rend le tout beaucoup plus vivant.
Tout comme les runnings gags de certains.
Carrot qui lèche Luffy à coup de "Garuchu" ou Robin qui sort des phrases cyniques ne va pas venir détruire le scénario.
Et avant que tu ne parles de la lâcheté de Usopp: ça fait partie de son caractère, quelque chose qu'il doit surmonter. Comme Shoot.
naïveté omniprésente)
Tu dois surtout parler des personnages même pas nommés qui adulent leurs "sauveurs"... sauf qu'ils le font pour une raison.
Que ce soit Crocodile qui les sauve des pirates:
Ou Doflamingo qui les manipule en organisant des plans machiavéliques, ces gens ont toutes leurs raisons de croire en ces personnages.
La "naïveté" de la majorité face à un dirigeant aux intentions pas toujours bienveillantes est un concept que l'on retrouve tout autant dans Hunter x Hunter:
Ce n'est quelque chose qui plombe le manga, on s'en fiche allégrement des états d'âme des personnages comme ça.
Maintenant si tu parlais des personnages naïfs, cela concerne ceux qui sont clairement stupides et qui l'ont été depuis le début du manga. Luffy, ou encore Chopper, dont la naïveté est un running gag.
Oda a bien fait la scission entre ces personnages qui ne sont que rarement sérieux et les autres (le tout au sein de l'équipage) avec Sogeking à Enies Lobby.
sauf qu'à partir de Shabondy, Oda a voulu introduire une dimension adulte dans son manga avec de la politique, des guerres, de la violence plus crue...
Ces problèmes de société sont présents depuis le village de Nami, avec des marines corrompus (Nezumi en l’occurrence). Plus tard sera développée la part d'ombre du Gouvernement Mondial avec Enies Lobby et le flash back de Robin.
On a même eu l'histoire de Crocodile et Smoker à la fin d'Alabasta.
La dimension plus "adulte" fait partie intégrante du manga. Ce n'est pas apparu à Sabaody comme tu le prétends.
Tout en gardant la psychologie simplette de ses personnages. Le résultat : Des "stratèges de guerre éminents et respectés" qui sont moins doués en tactique militaire que des enfants de sept ans,
L'hyperbole est une figure de style qu'il faut utiliser intelligemment.
Par stratèges de guerre tu entends Sengoku, n'est-ce pas? Sengoku a su tirer partie de l'effectif qui lui a été attribué et a gagné la guerre.
Seulement, le combat "tactique" dans OP n'est en rien comparable à celui de HxH, l'échelle de puissance n'étant pas du tout la même.
Sengoku s'est retrouvé confronté à un pirate capable de détruire le monde d'un coup de poing.
des politiciens qui gouvernent comme le feraient des retardés mentaux,
Le Gorosei parvient à maintenir une relation plutôt stable dans le monde et n'a rien à se reprocher niveau réflexion.
les lus grands dirigeants du monde qui se comportent comme des gamins avec des runnins gags lourds et des grimaces ridicules,
Liste des plus grands dirigeants du monde se comportant comme des gamins:
- Wapol
-
-
des "scientifiques renommés" tout aussi puérils...
CC est excellent sur le plan scientifique et Vegapunk l'est vraisemblablement encore plus.
On ne peut leur demander plus.
Bref, le mélange ne se fait pas bien, ça ne colle pas. Et tout l'univers en pâtit.
OP est une recette d'un gâteau que tu n'aimes pas. Ce mélange d'ingrédients t'est désagréable.
Tout comme le goût, l'appréciation de l’œuvre varie d'un individu à l'autre et ce que tu critiques grossièrement relève de la subjectivité la plus totale.
Encore une fois, dans OP, Oda a bien insisté sur le non-manichéisme des pirates ou de la marine. Certains arcs entiers viennent insister sur ça. Sabaody par exemple. Ou Enies Lobby.
Ou même le deuxième arc du manga, celui où Luffy va sauver Zoro, injustement condamné à mort.
Y'a peut-être pas de manichéisme dans OP au niveau des factions, c'est à dire qu'il y a des gentils et des méchants dans les deux camps, mais au niveau des individus, c'est manichéen à l'extrême. Les personnages "gris" se comptent sur les doigts d'une main, et inutile de me sortir des Kizaru ou des Rayleigh qui n'ont rien de gris. Des vrais persos gris, donc humains, c'est des Kurapika, des Gin, des Gon, des Morau. Incomparables avec les pseudos persos "mi-méchants, mi-gentils" de One Piece qui, à part deux-trois exceptions, sont soient blancs avec de minuscules touches de noir pour donner l'illusion du gris, style Law, soient noirs avec un tout petit peu de blanc.
Kurapika 
personnage d'abord gentil mais animé d'un grand esprit de vengeance
Gon électron libre, plutôt gentil, mais pas totalement (n'achèverait pas Boomer, par exemple)
Fait une petite crise à CA parce que Neferpito a bouhou, tué Kaito. 
(même pas en fait. 
)
Avant de redevenir le perso tout gentil après.
Gin ??? c'est juste un type qui se fiche de tout. Il est malin et vit ses rêves.
Morau soldat du coté des gentils, accomplis ses missions
Si on ne parle que du rapport manichéen (et non de la manière dont les personnages sont développés dans un sens général), Law est comparable à Kurapika, Luffy à Gon.
A moins qu'il y ait quelque chose rendant les personnages que tu as cité moins manichéens? Je ne vois pas, en tout cas.
Crédible, très certainement. Mais pas si poussée que ça sur le papier.
J'attends des arguments...
La psychologie des personnages de HxH, pas poussée ? Tu te fous de moi ?
Les évolutions psychologies et les questionnements internes de Meruem, Yupi ou Netero,
Oui, c'est bien ce que je dis. "Sur le papier". Il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Meruem change brutalement d'état d'esprit et devienne plus gentil. Ou que Netero le remarque mais se dise quand même qu'il faut le tuer.
Je ne trouve pas que ce soit un développement qui sorte vraiment du lot.
Pour les personnages listés après aussi, ce sont des développements oui, mais pas poussés comme pourrait le faire un génie du développement psychologique dans la fiction.
D'où la raison pour laquelle je trouve que descendre OP pour vanter ça n'a pas de sens.
C'est simple, avec Togashi même les randoms ont une âme et une personnalité propre.
C'est vrai, j'ai été particulièrement bluffé par l'intellect hors-norme des personnages de la Sky Tower qui, même en étant en train de se faire massacrer, voulaient assister au spectacle du combat.
Mais les CA, c'est l'incarnation-même du Mal.
Même pas je réponds à ça, je commence à douter que t'ai lu le manga.
Pourtant j'ai finis de lire les 32 tomes il y a quelques semaines et j'ai également regardé l'anime en entier. Mes souvenirs sont encore très frais, et j'ai d'ailleurs bien réfléchis à cette phrase (CA= incarnation du mal) en me demandant ce que tu y répondrais (et tu as répondu exactement comme je pensais, d'ailleurs).
Tout l'intérêt de l'arc KA c'est justement qu'il brouille les repères moraux en inversant les "gentils" et les "méchants" en plein milieu d'arc (justement grâce à la notion d'évolution psychologique qui est inexistante dans OP),
Quel développement! Certains sont "plus humains" que d'autres et rejoignent les gentils. Le reste, c'est des gros méchants.
Ça ne relève pas du tout du génie. Créer des monstres, faire en sorte que certains ne soient plus des monstres... pas extraordinaire. C'est bien, oui, même génial, j'ai aimé ces rebondissements, mais d'un point de vue narratif, on ne s'en sert pas tant d'argument.
Nous avons donc les ants gentilles et tous les autres types mauvais, dont certains (comme l'ant qui peut tirer des rafales ou Welfin) sont devenus des saints de je-ne-sais-où.
puis, à la fin, en mélangeant complètement les deux à tel point qu'il est impossible de discerner le noir du blanc, même un tout petit peu.
Un personnage nous parle des gardes royaux. "Ceux-ci oscillent peut-être entre l'ant et l'humain mais pour leur roi ils deviennent des monstres", une phrase de ce genre-là.
Même si Youpi va épargner Morau/Knuckle pour une question d'honneur, il serait prêt à les torturer et à les manger vif si seulement son roi leur demandait.
Et le roi, parlons-en. Un simple développement, très brusque, d'ailleurs, lié à un jeu de Ko et Komugi. Encore une fois, c'est beau, certes, mais ce n'est pas une prouesse narrative quand on s'y penche réellement.
Et la Brigade fantôme?
Des méchants complètement atypiques, plus soudés qu'une famille et qui paraîtraient même complètement cool et sympa sans les massacres et les atrocités qu'ils commettent à côté.
"Sans les massacres et les atrocités[...]".
C'est justement ça le problème. Ce qu'il y a à coté n'importe peu. Ce sont des méchants, les pires raclures sur terre, point.
Oda a voulu tenter un truc du genre avec la Dofla Family mais c'est tombé complètement à plat.
La Donquixote Family est une véritable famille. L'idée est là. On le retrouve quand Doflamingo fait ses adieux à Monet ou dans le flashback de Law.
Comment ça, "tombé à plat"?
Et les futurs monstres du DC?
Ah, t'as accès aux tomes qui se passent dans le DC ? Moi pas. J'ai aucune idée de ce à quoi ressembleront et comment se comporteront les futurs monstres du DC.
Simplement que ces fléaux ont été dépeints comme des... fléaux.
Des monstres qu'il fallait éviter ou abattre, des calamités.
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