On découvre de ces trucs ici. 
Finalement je crois véritablement que Berserk est un peu trop mature et insaisissable pour la plupart des lecteurs gavé au shonen nekketsu.
D'ailleurs je relis le manga depuis le début de la semaine et suis au tome 9 , le Golgen age est toujours aussi ouff et j'arrive beaucoup mieux à saisir pourquoi la majorité préfère la bande du faucon à la nouvelle équipe de Guts , y a pas de doute cette première écrase l'autre en ayant paradoxalement des personnages beaucoup moins individualisés. Y a pour beaucoup de raisons qui expliquent ça selon moi ...
Le 01 mars 2019 à 14:19:08 EtHuitDePlus a écrit :
Finalement je crois véritablement que Berserk est un peu trop mature et insaisissable pour la plupart des lecteurs gavé au shonen nekketsu.
Pas forcément. Les critiques sont variées, y'en a ceux qui déplorent par exemple l'aspect politique pas assez développé du Golden Age alors que concrètement on s'en bat totalement les couilles, c'est pas le propos et ça aurait alourdit inutilement la narration ultra fluide du manga. Même si 2-3 infos en plus, aussi légères soient-elles, sur Tudor puis par la suite sur les Kushans aurait été pas mal (à la fin d'un tome, comme bonus par exemple)
Et y'a pas mal d'autres remarques des gens comme ça un peu à côté de la plaque, pas grand chose à voir avec leur lecture, même si évidemment c'est un cas qui existe.
le Golgen age est toujours aussi ouff et j'arrive beaucoup mieux à saisir pourquoi la majorité préfère la bande du faucon à la nouvelle équipe de Guts , y a pas de doute cette première écrase l'autre
Nope 
l'aspect politique pas assez développé du Golden Age
Je suis un grand amateur de politique dans les fictions, et franchement ça m'a pas dérangé, le Golden Age s'en tire largement à ce niveau là ![]()
Le seul truc qui me fait tiquer c'est qu'on ne connait que très peu de choses des pays (il n'y a même pas de carte du monde
) qui ne sont que des repompes approximatives et pas très inspirés de la France, de l'Angleterre, de l'Inde (encore que, c'est mieux pour les Kushans)
Le 01 mars 2019 à 13:16:15 Riss97355 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 11:54:39 badmanbuds82 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 10:07:17 Nikopi a écrit :
Le 01 mars 2019 à 10:04:51 badmanbuds82 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 09:29:57 Nikopi a écrit :
> Le 28 février 2019 à 19:37:51 skyrim50130 a écrit :
>Après berserk est pas mauvais mes je crois que mon pote me la trop sur vendu et j'en attendait trop. Je vais continuer jusqu'au fameux 12 et je vais bien voir. Merci les gars.
Il ne te l'a pas sur vendu, c'est juste que tu n'es pas la cible.
Si tu dis que c'est le "blabla" qui t'emmerde avant l'action, c'est juste que tu passes à côté de l'oeuvre, ça ne peut pas fonctionner pour toi.
Pas forcément ta première phrase, beaucoup de gens vendent très mal Berserk tu sais
Du coup, c'est pas sur vendu mais mal vendu. Et dans le cas présent, c'est surtout vendu à une mauvaise personne.
Survendre Berserk par les dessins pour moi c’est mal vendu par exemple.
lolwat
Nan mais je quand dis survendre par les dessins c’est que ils y en a qui se focalise pratiquement que sur ce détail pour donner envie aux gens. Après non j’dis rien Miura c’est un dieu la dessus mdr
Le 01 mars 2019 à 19:12:23 badmanbuds82 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 13:16:15 Riss97355 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 11:54:39 badmanbuds82 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 10:07:17 Nikopi a écrit :
Le 01 mars 2019 à 10:04:51 badmanbuds82 a écrit :
> Le 01 mars 2019 à 09:29:57 Nikopi a écrit :
>> Le 28 février 2019 à 19:37:51 skyrim50130 a écrit :
> >Après berserk est pas mauvais mes je crois que mon pote me la trop sur vendu et j'en attendait trop. Je vais continuer jusqu'au fameux 12 et je vais bien voir. Merci les gars.
>
> Il ne te l'a pas sur vendu, c'est juste que tu n'es pas la cible.
>
> Si tu dis que c'est le "blabla" qui t'emmerde avant l'action, c'est juste que tu passes à côté de l'oeuvre, ça ne peut pas fonctionner pour toi.
Pas forcément ta première phrase, beaucoup de gens vendent très mal Berserk tu sais
Du coup, c'est pas sur vendu mais mal vendu. Et dans le cas présent, c'est surtout vendu à une mauvaise personne.
Survendre Berserk par les dessins pour moi c’est mal vendu par exemple.
lolwat
Nan mais je quand dis survendre par les dessins c’est que ils y en a qui se focalise pratiquement que sur ce détail pour donner envie aux gens.
Bah c'est mal vendu comme dit Nikopi dans ce cas, pas sûr vendu, sûr vendre ça veut dire que tu en as dit trop de bien par rapport à sa qualité réelle (ou du moins la qualité perçu), et le dessin c'est bien le seul point ou probablement personne ne peut être déçu. Si tu commences à dire que Berserk c'est un manga avec des personnages parmi les plus profonds, ambivalents et attachants, qu'il t'ait été donné de voir, un univers parmi les plus mature et sombre avec des thématiques profondes et les meilleurs combats tout manga confondus là tu risques de survendre.
J'en suis au tome 10 , je finis ma relecture du Golden Age puis je reviens prouvé que les Faucons > La new team Guts. ![]()
Toujours nope, mais bien essayé 
Je suis plutôt de l'avis de Riss. Ou plutôt, je suis d'accord avec ethuitdeplus que la bande du faucon fonctionne mieux en tant que groupe que la nouvelle bande de Guts mais pour autant j'aime bien plus suivre le nouveau groupe et je le trouve d'une manière générale plus intéressants.
L'intérêt d'un groupe se juge en gros pour moi par :
-L'intérêt individuel de ses membres.
-Leur but commun (le pourquoi c'est un groupe).
-Les liens et interactions qu'ils ont entre eux.
La bande du faucon n'est pas composé de personnage que j'apprécie spécialement (hormis Guts, griffith et Casca évidemment) mais ils marchaient bien en tant que groupe parce que leur lien commun était clairement définit (suivre Griffith dans son rêve) et que leur interactions étaient nombreuses.
La nouvelle bande de Guts c'est l'inverse, même s'ils ont tous plus de personnalité ou au moins un character design original (tu peux difficilement faire plus générique que les faucons niveau physique) la moitié sont là parce que...bah on sait pas, on a au mieux une vague motivation faiblarde pour certains d'entre eux (Magnifico est là pour la réussite sociale, Roderick parce qu'il avait un vague projet de mariage avec Farnese... plus que léger pour se lancer dans une invraisemblable odyssée...) voir pas de motivation (Azanne), on a vraiment l'impression qu'ils sont là parce qu'ils se sont fait embarqués plus où moins malgré eux et plus ou moins par hasard dans le groupe et parce qu'ils n'ont rien d'autre à foutre, et qu'ils pourraient potentiellement se barrer à tout moment dans l'indifférence générale.
A cela s'ajoute que la plupart des membres de ce groupe n'ont pas d'interaction et de liens entre eux, Isma n'a d'interactions qu'avec Isidro, Magnifico avec Puck (il en avait avec Roderick et Farnese, mais Miura semble avoir oublié que c'est l'ami du premier et le frère de la seconde...), Evarella avec Shierke et Puck, (et Azanne n'en a même avec personne), et encore "interaction" est un grand mot, ça se résume à du comique forcé la plupart du temps, on sent pas de camaraderie ou de liens communs entre eux.
Mais fut un temps ou le groupe de Guts était super, et avait toutes les caractéristiques d'un groupe génial qui enfonçait la bande du faucon sur absolument tout les plans, du temps de la fin de conviction et des trolls quand il n'y avait que Guts, Farnese, Serpico, Puck, Isidro, Casca et plus tard Shierke (et Evarella, le début de la déchéance...). Niveau intérêt individuel même le membre le moins développé du groupe l'était toujours bien davantage que le membre le plus développé des faucons (que ce soit Judeau ou Corkus, c'est selon).
Pour le but commun là encore il était bien définit et bien plus intéressant que celui des faucon : Guts. Guts était un lien commun bien plus fort que ne l'était Griffith pour la simple raison que Griffith était un genre de gourou de secte et non un vrai guide comme l'est Guts. L'objectif des faucons de suivre le rêve de Griffith, de faire parti de quelque chose de plus grand qu'eux était beau, mais assez pathétique aussi du fait qu'au final c'était une bande de moutons qui vivait par procuration à travers leur berger Griffith. Ils étaient là en quelque sorte pour profiter du succès de Griffith, pas pour vivre par eux même, ils le suivaient parce que sans lui ils ne sont personnes. Tous suivaient Griffith sans pour autant avoir de relation avec lui ni le connaître vraiment, ils ont tous idolâtré Griffith mais aucun n'a été inspiré par lui, aucun faucon à part Guts n'a cherché à être plus confiant, ambitieux, fort physiquement ou mentalement... ils se sont contentés de se prosterner devant lui en espérant s'élever en étant le subordonné d'un grand homme sans cherché à devenir de grand hommes eux même, bref c'était une bande de gars simples avec des objectifs simples, ce qui les rendaient sympathique mais dont la simplicité leur empêchait d'avoir un réel intérêt. Guts c'est tout le contraire, Guts n'est pas là pour faire le boulot à leur place, c'est un gars qui ne promet rien à part un paquet d'emmerdes mais qui les encourage à changer (et cela sans même le faire volontairement), c'est un modèle et non une idole, un guide et non un chef, les gens qui le suivent sont comme les faucons : des paumés des exclus et des parias mais qui au lieu de suivre comme les faucons l'étoile montante suivent l'outsider parce que contrairement aux faucons ils ne misent pas sur son succès mais espèrent apprendre quelque chose de lui.
Enfin niveau liens tout les membres du groupe de Guts en avait pléthores et des relations très fortes surtout, au final chez les faucons tout les monde avait des interactions en tant que camarades et compagnon d'arme mais ça restait superficiel, pratiquement aucun n'avait vraiment de lien avec qui que soit à part avec Guts (que ce soit par haine, amitié ou amour) et un lien à sens unique avec Griffith (le seul autre lien notable c'est Judeau qui est amoureux de Casca et c'est tout). Dans le nouveau groupe, Farnese est liée intimement à Serpico, Guts, Shierke et Casca, Schierke est liée à Guts, Farnese, Isidro et Evarella, Isidro est lié à Puck, Guts et Schierke... Bref c'était un vrai groupe avec des liens très forts entre ses membres, entretemps ce super noyau de personnages s'est fait envahir par un surplus de personnages inutiles qui en sus occupent souvent le devant de la scène, mais ce noyau reste.
Pour résumer pour moi la bande du faucon c'est un groupe qui fait son taf sans plus, j'ai pas spécialement de plaisir à les suivre, j'ai pas de déplaisir non plus, je suis un peu chagriné par leur mort mais j'en suis remis la minute d'après, c'est un groupe qui est là parce qu'on avait besoin d'un groupe derrière Griffith, Guts et Casca, groupe qui remplit bien ce rôle mais rien d'autre. Alors que la nouvelle troupe de Guts c'est un super groupe parasité par des boulets, une délicieux chocolat enrobé de fumier, faut d'abord mordre dans la merde avant d'en sentir le bon goût mais son potentiel est réel et il suffirait d'un petit nettoyage pour le savourer pleinement. Bref je préfère un groupe qui parfois apporte du très très bon quitte à m’exaspérer bien souvent plutôt qu'un groupe qui ne m'agace jamais mais ne m'embarque jamais vraiment non plus.
Le 02 mars 2019 à 22:36:45 vendetta18888 a écrit :
L'intérêt d'un groupe se juge en gros pour moi par :
-L'intérêt individuel de ses membres.
-Leur but commun (le pourquoi c'est un groupe).
-Les liens et interactions qu'ils ont entre eux.
Victoire haut la main du nouveau groupe 
Après je suis évidemment d'accord pour dire que les dernières arrivées ne sont pas terribles (hormis Roderick, il est cool Broderick) et qu'Azanne par exemple n'a strictement rien à foutre là. On en a déjà parlé plus d'une fois.
J'aurais bien vu Azanne à Falconia d'ailleurs, ça aurait fait un humain de plus que l'on connait là bas.
Mais moi quand je parle du nouveau groupe de Guts je pense uniquement au noyau central, avec Shierke en dernière arrivante.
Le 02 mars 2019 à 23:23:14 Riss97355 a écrit :
Le 02 mars 2019 à 22:36:45 vendetta18888 a écrit :
L'intérêt d'un groupe se juge en gros pour moi par :
-L'intérêt individuel de ses membres.
-Leur but commun (le pourquoi c'est un groupe).
-Les liens et interactions qu'ils ont entre eux.
hormis Roderick, il est cool Broderick
J'aime bien Roderick aussi mais je continue de penser qu'il est juste franchement dispensable au milieu de ce groupe déjà bien chargé en personnage en plus de manqué d'une raison solide d'être là. Il a des interactions sympas avec pas mal de monde, c'est un peu le bon gars du groupe mais en soit son rôle aurait pu être assumé par d'autre (Farnese aurait pu se charger de leur trouver un bateau et Serpico aurait pu jouer le rôle du soutien pour tout le monde). Mais bon en soit c'est typiquement le gars qui donne du corps à l'esprit de groupe et apporte un petit plus donc il fait clairement pas tâche, il est juste dispensable.
Effectivement le tome 12 et bien puissant l'arrive de l'eclipse est folle.
J'en suis au tome 13 , je le finis puis je reviens prendre part au débat. J'aurais le GA frais dans ma tête.
Cependant je ne suis pas d'accord pour dire que les faucons étaient de purs moutons et Griffith/Casca étaient des faucons (pourquoi on les compterait pas ? Y a que Guts que je ne prends pas en compte) plus développés et intéressant que n'importe qui la nouvelle troupe. Casca plus intéressante sur le Golden âge qu'après cela va sans dire.
J'ai pas lu tout le pavé de Vendetta encore ni les autres posts mais je reste sur ma position qu'en tant qu'entité collectif Faucon > Team Guts et même individuellement y a à redire mais j'y reviendrais
D'ailleurs Guts n'est pas moins un gourou que Griffith , ils sont hypnotisés par ses capacités psychiques et physiques , par son aura et la souffrance qu'il porte. Guts n'en use juste pas comme Griffith , il ne se veut pas conquérant. ![]()
Le 03 mars 2019 à 15:37:11 EtHuitDePlus a écrit :
Cependant je ne suis pas d'accord pour dire que les faucons étaient de purs moutons et Griffith/Casca étaient des faucons (pourquoi on les compterait pas ? Y a que Guts que je ne prends pas en compte)
Casca aussi était un mouton (c'était même celle qui l'était le plus) donc bon la prendre en compte ou pas n'y change rien, elle était 100% dépendante de Griffith, incapable d'aller à l'encontre de sa volonté et n'ayant aucun projet personnel que de le suivre dans son ascension. Je prends pas Griffith/Guts/Casca en compte quand je parle du groupe parce qu'ils sont personnages principaux contrairement à la nouvelle troupe où y'a que Guts qui l'est, oui Griffith est plus plaisant à suivre que n'importe quel membre de la nouvelle troupe mais encore heureux qu'il l'est, il était le cœur du récit (par ailleurs il ne fait pas vraiment parti du groupe, le seul avec qui il a une vraie relation c'est Guts pour le reste il est distant des autres).
plus développés et intéressant que n'importe qui la nouvelle troupe.
On reparlera du cas Casca, mais Casca n'est pas un personnage que je trouve spécialement intéressant dans le Golden Age (principalement enfermée dans son rôle de damoiselle en détresse et d’addict à Griffith) et clairement Farnese lui met une raclée niveau développement et d'autres lui sont supérieur (Shierke, Serpico et... ça m'arrache la gueule de le dire mais Isidro aussi, même si je préfère nettement Casca à lui Isidro est pour moi un meilleur personnage bien qu'il pêche par omniprésence).
Casca plus intéressante sur le Golden âge qu'après cela va sans dire.
Oui enfin Casca est plus un objet de déco maintenant qu'autre chose (ou du moins elle l'était, attendons donc de voir le chemin qu'elle prend mais je gage qu'elle va être bien bien plus intéressante que dans le Golden Age, ses perspectives de dilemmes, sa nouvelle relation à Guts et la manière dont elle va gérer son traumatisme sont très alléchants, y'a un gros potentiel), dire qu'elle est moins intéressante c'est comme de dire que Han Solo a perdu tout intérêt en congélation carbonique voir qu'un personnage perd en intérêt une fois mort... oui certes mais c'est juste plus son rôle d'être intéressant, ce n'est plus un personnage c'est un moteur pour les autres personnages.
D'ailleurs Guts n'est pas moins un gourou que Griffith , ils sont hypnotisés par ses capacités psychiques et physiques , par son aura et la souffrance qu'il porte. Guts n'en use juste pas comme Griffith , il ne se veut pas conquérant.
A ce compte là dès qu'un type sert de modèle c'est un gourou, le gourou est supposé cherché l'adhésion de ses fidèles et leur enlevé leur volonté pour la remplacer par ses aspirations... Ce que je veux dire c'est que même s'ils sont fasciné par Guts les membres de la nouvelle troupe suivent un objectif personnel, si Guts disparaît leur vie a toujours un sens, ils ne suivent pas Guts parce qu'ils espèrent qu'il fera quelque chose pour eux, ils espèrent apprendre de lui c'est tout et une fois leur objectif accomplis ils n'auront plus besoin de lui, s'ils le suivent c'est justement pour ne plus avoir besoin de lui à un moment donné, ils seront devenus comme lui sur le plan qu'ils recherchent. Les faucons ne cherchent que la réussite sociale avec Griffith, pas à changé, ils ne seront pas devenu de meilleures personnes une fois leur objectif accomplis ils seront toujours des randoms avec juste un titre de noblesse au compteur.
Mais bref, on en reparlera plus en détail à la fin de ta lecture.
On reparlera du cas Casca, mais Casca n'est pas un personnage que je trouve spécialement intéressant dans le Golden Age (principalement enfermée dans son rôle de damoiselle en détresse et d’addict à Griffith) et clairement Farnese lui met une raclée niveau développement et d'autres lui sont supérieur (Shierke, Serpico et... ça m'arrache la gueule de le dire mais Isidro aussi, même si je préfère nettement Casca à lui Isidro est pour moi un meilleur personnage bien qu'il pêche par omniprésence).
Je suis pas spécialement d'accord sur ce point mais te voir dire du bien d'Isidro m'amuse donc je vais pas contester ͡° ͜ʖ ͡°
Nouvelle interview de Miura en compagnie de Yuji Kaku
( il faut traduire
)
https://twitter.com/demifiendrsa/status/1102258434827726848?s=21
tiens quel surprise il sort de son terrier le bon vieux Miura ![]()
Le 03 mars 2019 à 17:50:09 Riss97355 a écrit :
On reparlera du cas Casca, mais Casca n'est pas un personnage que je trouve spécialement intéressant dans le Golden Age (principalement enfermée dans son rôle de damoiselle en détresse et d’addict à Griffith) et clairement Farnese lui met une raclée niveau développement et d'autres lui sont supérieur (Shierke, Serpico et... ça m'arrache la gueule de le dire mais Isidro aussi, même si je préfère nettement Casca à lui Isidro est pour moi un meilleur personnage bien qu'il pêche par omniprésence).
Je suis pas spécialement d'accord sur ce point mais te voir dire du bien d'Isidro m'amuse donc je vais pas contester ͡° ͜ʖ ͡°
Personnellement, le problème que j' ai avec Isidro, c' est qu' il fait personnage "principal" de shonen; et les shonens c' est l'un des derniers trucs que j' ai envie de voir dans Berserk.
On dirait un perso inspiré de naruto (le rôle-titre)
et Isidro me rappelle par moment le dégoût que j' ai pour ce c*nn*rd.
Isidro c'est le sous-fifre lambda du badass qui apporte du développement et une autre facette au MC (truc le plus important du manga) et qui prépare en quelque sorte la prochaine génération. Rien à voir le truc de shonen. Après qu'on aime ou pas c'est une autre histoire.
Tant que l'intrigue ne tourne pas autour de lui, je ne le trouve absolument pas gênant.
Le 04 mars 2019 à 00:17:54 Riss97355 a écrit :
Isidro c'est le sous-fifre lambda du badass qui apporte du développement et une autre facette au MC (truc le plus important du manga) et qui prépare en quelque sorte la prochaine génération. Rien à voir le truc de shonen. Après qu'on aime ou pas c'est une autre histoire.Tant que l'intrigue ne tourne pas autour de lui, je ne le trouve absolument pas gênant.
Le badass, c'est Puck ? Parce qu'en pratique, Isidro est le sous-fifre de Puck ![]()
Le 01 mars 2019 à 20:46:12 badmanbuds82 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 20:06:47 vendetta18888 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 19:12:23 badmanbuds82 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 13:16:15 Riss97355 a écrit :
Le 01 mars 2019 à 11:54:39 badmanbuds82 a écrit :
> Le 01 mars 2019 à 10:07:17 Nikopi a écrit :
>> Le 01 mars 2019 à 10:04:51 badmanbuds82 a écrit :
> >> Le 01 mars 2019 à 09:29:57 Nikopi a écrit :
> > >> Le 28 février 2019 à 19:37:51 skyrim50130 a écrit :
> > > >Après berserk est pas mauvais mes je crois que mon pote me la trop sur vendu et j'en attendait trop. Je vais continuer jusqu'au fameux 12 et je vais bien voir. Merci les gars.
> > >
> > > Il ne te l'a pas sur vendu, c'est juste que tu n'es pas la cible.
> > >
> > > Si tu dis que c'est le "blabla" qui t'emmerde avant l'action, c'est juste que tu passes à côté de l'oeuvre, ça ne peut pas fonctionner pour toi.
> >
> >
> > Pas forcément ta première phrase, beaucoup de gens vendent très mal Berserk tu sais
>
> Du coup, c'est pas sur vendu mais mal vendu. Et dans le cas présent, c'est surtout vendu à une mauvaise personne.
Survendre Berserk par les dessins pour moi c’est mal vendu par exemple.
lolwat
Nan mais je quand dis survendre par les dessins c’est que ils y en a qui se focalise pratiquement que sur ce détail pour donner envie aux gens.
Bah c'est mal vendu comme dit Nikopi dans ce cas, pas sûr vendu, sûr vendre ça veut dire que tu en as dit trop de bien par rapport à sa qualité réelle (ou du moins la qualité perçu), et le dessin c'est bien le seul point ou probablement personne ne peut être déçu. Si tu commences à dire que Berserk c'est un manga avec des personnages parmi les plus profonds, ambivalents et attachants, qu'il t'ait été donné de voir, un univers parmi les plus mature et sombre avec des thématiques profondes et les meilleurs combats tout manga confondus là tu risques de survendre.
personnellement j’le vois vraiment dans les deux sens, parce que je me focalise avant tout sur l’univers et l’intrigue mais bref
![]()
Ben à partir du moment où tu détaille et tu creuse plus loin ce que tu viens de dire il y a des chances que ce soit bien vendu mais à condition d'écrire aussi le côté négatif que tu pense du manga
Comment ça dans les deux sens ? C'est pourtant clair... survendu, c'est quand on a exagéré. "Surhumain" c'est quelque chose qui dépasse l'homme, "surtaxé" c'est quand il y a un supplément à la taxe initiale, ...
Bref, survendu, c'est quand on en fait trop pour vendre... Survendre par rapport aux dessins, c'est donc qu'on en a trop fait l'éloge des dessins par rapport à ce qu'ils sont réellement.
Et le fait de n'insister que sur les dessins, c'est limite de la sous-vente vu que ça ne met pas en avant les autres avantages de l'oeuvre. Et donc, c'est une mauvaise manière de vendre le manga.
C'est juste du français...