Je te remercie beaucoup Riss- pour l'explication claire et détaillé

Intéressant toute la discussion sur la lenteur du démarrage du manga. Je n'ai lu que le premier tome et je trouvais ça assez vide, beaucoup de scènes de combat sans une grosse trame narrative et ayant passé l'âge des shonen où c'est combat sur combat, je me suis dit que c'était pas fait pour moi, malgré toutes les bonnes critiques que j'ai lues.
Du coup scénaristiquement ça devient plus intéressant par la suite ? Parce que c'est vraiment l'histoire que je recherche dans un manga comme dans FMA ou dernièrement Vinland Saga et j'aimerais vraiment apprécié Berserk à sa juste valeur

Vide ?

Le premier arc n'est pas le meilleur mais c'est une super introduction à l'univers rempli d'informations faut pas déconner.

Les deux premiers tomes ont mal vieilli, surtout niveau rythme, j'ai toujours du mal avec eux quand je me retape le manga.

Il y avait une video très intéressante sur La Chaine de Paul qui parlait de Kentaro Miura. Et un passage notamment sur cette histoire des 3 premiers tomes.

Alors de mémoire, et pour faire simple, Kentaro Miura au début avait pas spécialement d'idée concernant son histoire (son début, où il voulait l'emmener)
A la base, Berserk c'est plus un concept (un guerrier retors et ivre de violence qui combat des monstres qui sont finalement moins monstrueux que lui), mais peu de scénario et pas vraiment de fil directeur.

Mais alors qu'il était dans l'écriture de ces premiers chapitres (de ce qu'on appellera plus tard l'arc Black Swordman), le magazine qui le publiait a mis la clé sous la porte.
Du coup il a du changé d'éditeur et en a profité pour revoir ses plans et recommencer l'histoire à zéro (et donc commencement de l'âge d'or, avec tout simplement la naissance de Guts)

Du coup, autant habituellement j'aime pas sauter des chapitres parce que, en effet, je considère qu'ils font parti du plan de l'auteur quand il a construit son histoire, et sont donc nécessaires.
Autant pour Berserk, ces 3 premiers tomes sont pas du tout dans ce sens là, puisque Miura écrivait / dessinait plus ou moins à la volée, sans savoir où il allait. Et qu'il a ensuite plus ou moins faire table rase de ça pour repartir à zéro

Après oui, ces chapitres présente des trucs qui sont admis pour l'histoire et sur lesquels on revient pas plus tard (la rencontre avec Puck, l'explication des Behelits), donc on ne peut pas non plus totalement l'occulter.

D'un autre côté, il a aussi du coup quelques incohérences avec ce que racontera la suite du manga (Guts qui couche avec une Apotre, le Comte déjà transcendé qui demande à nouveau de l'aide aux God Hand, etc...)
Par ailleurs, Guts a jamais été le même dans les autres tomes que dans cet arc. S'il est violent et ivre de rage et de vengeance, il avait un côté retors et pervers dans l'arc BlackSwordman, qu'on a jamais vraiment revu par la suite

Au final, même si je ne le considère pas vraiment comme canon, c'est quand même un arc que j'aime beaucoup.
Les combats y sont déjà violents et dantesques, les personnages sont intéressants (le Comte, Vargas), bien aimé la partie entre le Comte et sa fille.
Et comme dit plus haut, Guts avait dans cet arc un côté retors et sadique assez inédit, et qui était plutot plaisant à suivre

C'est une super introduction, mais la subtilité c'est que tu ne le comprends que plus tard.

Le 11 août 2020 à 22:30:05 xFiFx a écrit :
Et qu'il a ensuite plus ou moins faire table rase de ça pour repartir à zéro

Absolument pas.

D'ailleurs le manga a changé de magazine au milieu du tome 5, l'Âge d'Or avait donc commencé depuis déjà un certain temps. Donc tout ce que tu sous-entendais autour ce sujet est partiellement faux

D'un autre côté, il a aussi du coup quelques incohérences avec ce que racontera la suite du manga (Guts qui couche avec une Apotre

Pas vraiment une incohérence. Le Guts du premier arc est le Guts le plus au fond du trou qu'on ait vu. Il était près à faire absolument n'importe quoi pour tuer de l'apôtre, et faire a permis de tuer un apôtre sans effort.
Le lecteur sous-estime énormément l'impact qu'a eu Puck sur lui. Il le sauvait physiquement (évidemment) mais clairement mentalement, il a à merveille rempli son rôle de conscience. Guts a fini par l'avouer après son combat contre Rosine (et la première apparition de son démon intérieur) où Puck le sauve pour la énième fois :
Même si oui personnellement j'aime pas du tout cette scène et encore moins du fait que le manga débute sur ça.

le Comte déjà transcendé qui demande à nouveau de l'aide aux God Hand, etc...)

Pas du tout une incohérence, y'a rien qui prouve que c'est impossible. Même si on ne l'a jamais vu depuis

Le 11 août 2020 à 22:30:05 xFiFx a écrit :

A la base, Berserk c'est plus un concept (un guerrier retors et ivre de violence qui combat des monstres qui sont finalement moins monstrueux que lui), mais peu de scénario et pas vraiment de fil directeur.

Quand tu dis "moins monstrueux que lui", tu veux dire monstrueux dans quel sens ? Parce que j'ai jamais compris ceux qui disaient ce genre de chose vis à vis du personnage de Guts, il est tout sauf monstrueux, physiquement il l'est c'est certain mais au niveau du mental, si on regarde bien la vie qu'il a eu, il est même limite trop gentil je trouve, encore celui des trois premier tomes (si tu fait uniquement allusion à lui comme je le pense) on peut effectivement penser qu'il est un peu sadique et cruel sur les bords mais sa séparation avec la fille du compte nous prouve le contraire au final

Donc si tu pouvais juste développer ce détail stp car moi je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que Guts soit décris comme "monstrueux", et que ce soit à n'importe quel période du manga hein.

Même les multiples crises de folie ou sa bête ressort lorsqu'il porte l'armure me paraîssent légitimes et tout à fait logiques sur l'évolution de la psychologie du perso et de son vécu.

Le 11 août 2020 à 23:22:26 Blast1994 a écrit :

Le 11 août 2020 à 22:30:05 xFiFx a écrit :

A la base, Berserk c'est plus un concept (un guerrier retors et ivre de violence qui combat des monstres qui sont finalement moins monstrueux que lui), mais peu de scénario et pas vraiment de fil directeur.

Quand tu dis "moins monstrueux que lui", tu veux dire monstrueux dans quel sens ? Parce que j'ai jamais compris ceux qui disaient ce genre de chose vis à vis du personnage de Guts, il est tout sauf monstrueux

Donc si tu pouvais juste développer ce détail stp car moi je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que Guts soit décris comme "monstrueux", et que ce soit à n'importe quel période du manga hein.

- Ouais enfin chapitre 1 il est directement responsable du massacre d'un village parce qu'il voulait faire sortir le baron de son château.
- puis se met à rire comme psychopathe et tout ça devant une gamine.
- Plusieurs fois avec l'armure où les personnages soulignent qu'il n'a plus rien d'humain dans sa manière de bouger et d'agir.
- Farnese et sa troupe qui pensait (normal de penser ça) que c'était juste un détraqué qu'il allait de village en village pour tuer tout ce qui bougeait.
-
- Y'a 50000 exemples dans le manga en vrai

La monstruosité de Guts fait partie de la thématique du manga, surtout qu'il y a dichotomie puisqu'en même temps Miura humanise les monstres.

Des monstres ayant sacrifié leur humanité et qui par définition représente le Mal qui s'humanise petit à petit.
Un humain 100% et fière de l'être qui devient de plus en plus monstrueux au fil du combat.

Dichotomie parfaite.

Le 12 août 2020 à 00:04:32 Riss- a écrit :

Le 11 août 2020 à 23:22:26 Blast1994 a écrit :

Le 11 août 2020 à 22:30:05 xFiFx a écrit :

A la base, Berserk c'est plus un concept (un guerrier retors et ivre de violence qui combat des monstres qui sont finalement moins monstrueux que lui), mais peu de scénario et pas vraiment de fil directeur.

Quand tu dis "moins monstrueux que lui", tu veux dire monstrueux dans quel sens ? Parce que j'ai jamais compris ceux qui disaient ce genre de chose vis à vis du personnage de Guts, il est tout sauf monstrueux

Donc si tu pouvais juste développer ce détail stp car moi je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que Guts soit décris comme "monstrueux", et que ce soit à n'importe quel période du manga hein.

- Ouais enfin chapitre 1 il est directement responsable du massacre d'un village parce qu'il voulait faire sortir le baron de son château.
- puis se met à rire comme psychopathe et tout ça devant une gamine.
- Plusieurs fois avec l'armure où les personnages soulignent qu'il n'a plus rien d'humain dans sa manière de bouger et d'agir.
- Farnese et sa troupe qui pensait (normal de penser ça) que c'était juste un détraqué qu'il allait de village en village pour tuer tout ce qui bougeait.
-
- Y'a 50000 exemples dans le manga en vrai

La monstruosité de Guts fait partie de la thématique du manga, surtout qu'il y a dichotomie puisqu'en même temps Miura humanise les monstres.

Non mais mets toi à sa place 2 secs... Dans tes exemples, ya rien d'anormal au stade où il en est... Ce qui arrive village c'est limite plus de la poisse que de la cruauté, il peut pas sauver tous le monde de toute manière, et quand farnese et tous ceux qui croisent son chemin l'associent à un monstre, c'est plus dû au fait qu'il a des capacités inhumaines la plupart du temps.

Guts, c'est un pûr gentil si on compare son vécu à ses actes contrairement au 3/4 des no names qui font du mal juste par plaisir, même le plus basique des soldats à moins de cœur que lui en soi dans ce manga

Judeau ou même Casca, tu leur donnent la vie (de merde) de Guts, sa constitution physique ainsi que sa capacité à encaisser sans jamais tomber, et je te garantie que même eux, leurs actes seraient tout aussi "monstrueux" que ceux de Guts. Tous ça pour dire que ses actes peuvent certes être déroutant certaines fois, ça n'en reste pas moins compréhensible, la vie lui chie dessus depuis toujours alors si en plus il doit faire des concessions pour chaques détails..

Y'a pleins d'exemples qui contredisent cette facette de lui en plus, le coup où il sauve la fille du compte ? Y'en a pas bcp qui l'aurait rattraper dans sa chute, surtout vu comment elle le traite alors qu'il n'a rien demander; le moment (hyper touchant au passage) où il protège et prend sous son aile Jill et lui donne des conseils sur la vie qu'elle doit mener en fin d'arc; la fois où il veut tout de même venger le docteur (battue par le compte) alors qu'il est comme tu l'as précisé au plus bas dans sa vie, etc etc... Ya pleins d'exemples qui prouvent que sa "monstruosité" n'est qu'une facette qu'il se sonne pour au final juste éloigner le plus possible les gens qui s'approchent de lui car il sait de toute évidence que ça finira mal à cause de sa poisse sans limite..

Si certains l'associent à un monstre c'est parce qu'il ne connaissent pas sa vie, tout simplement

Oui... mais ça ne change absolument rien au fait qu'il soit monstrueux en fait

Même le faneux moment où le vieux et sa fille lui propose de monter dans sa carriole, il leur précise bien que ce serait un daugereux pour eux mais finit quand même par monter, après ça la fille est tué et qu'elle massacre son vieux, on voit que Guts est dégouté et attristé par ça.. Ce que le pousse a tous defoncer durant la toute première la nuit. Enfin on voit qu'il est très touché par les dames qui l'entoure en permanence, n'importe qui aurait pu perdu l'esprit ou serait devenu psychopathe au point d'en devenir une ordure de la pire espèce de, mais pas lui

Pas besoin d'en rajouter plus je pense,

Le 12 août 2020 à 00:57:04 Riss- a écrit :
Oui... mais ça ne change absolument rien au fait qu'il soit monstrueux en fait

Monstrueux physiquement, c'est tout

Pour le deuxième posts dsl des fautes mais c'est la correction automatique

peu de scénario et pas vraiment de fil directeur.

Pas vrai Riss

Guts n'a clairement rien de monstrueux à la base, il est juste edgy et good guy au début

C'est sur un quiproquo qu'il a une mauvaise réputation (de la même manière que c'est sur un quiproquo que Griffith en a une bonne)

Le seul moment où il devient vaguement ambigu c'est quand la folie s'installe beaucoup plus tard (quand il voyage avec Casca), puis avec l'instabilité de l'armure

Bah oui dans le fond il est gentil mais on parle pas de ça

C'est l'aura qu'il dégage. Tout comme inversement les apôtres qui sont par définition la représentation du mal et qui sont humanisés

L'aura quand il fait le fragile chaque fois qu'il croise une fille en détresse ?

Ils sont trop mignonnes en même temps comprends le

Le 08 août 2020 à 01:11:32 NuitVerte5542 a écrit :

Le 08 août 2020 à 00:50:17 Riss- a écrit :
Bon blague à part. C'est soit tu commences par le début soit tu ne commences pas. Ça n'a absolument aucun sens de débuter par autre chose que le début de l'histoire. Si t'aimes pas tu te forces pas et tu drop.

Ceux qui disent que les premiers tomes sont dispensables ont tort et ne devraient pas lire Berserk.

Et ça vaut aussi pour ceux qui disent de commencer par l'Âge d'Or puis de lire le premier arc.

Heu, les puristes "Faut tout lire sinon c'est que tu mérite pas de lire ce manga https://image.noelshack.com/fichiers/2018/22/7/1528055452-43104c43-3027-4599-80d0-981817d78892.png", c'est gentil de donner vos avis mais on se passe très bien de votre autorisation pour lire Berserk.

Je préfère largement conseiller à quelqu'un de passer le début de l'oeuvre pour commencer directement au moment du flash-back plutôt que de le voir louper un chef-d'oeuvre puisqu'il aura laissé tombé car les 2 - 3 premiers tomes sont peu abordables et peuvent être rébarbatifs pour certains.

Et en particulier parce que contrairement à beaucoup d'autres mangas, les premiers tomes n'apportent absolument rien d'indispensable à la compréhension de l'histoire. Surtout que chronologiquement parlant, lire les 3 premiers tomes après l'âge d'or reste complètement cohérent.
De plus, une fois le lecteur accroché, il ira de lui-même aller lire ce qu'il a manqué au début donc bon ça n'est que partie remise.

C'est complètement con.

Un pote - qui n'a vu que les films - me parlait justement du fait qu'il avait pas aimé l'éclipse. Il trouvait que ça sortait de nulle-part, que ça partait trop en couille alors que Berserk pour lui jusque là c'était plutôt réaliste mis à part Zodd.

Bah forcément quand tu lis pas le début avec les béhélits, les 5GH, les tonnes de monstres qui sortent de nulle-part, la rivalité Griffith/Guts, ça peut te gâcher littéralement l'un des meilleurs passages du manga vu que tu vas rien bitter.