Depuis quand le début d'une oeuvre est indispensable ? Genre pour comprendre l'univers et le contexte dans le quel est situé le personnage principal, tu veux démarrer 3/4 tomes après ? C'est quoi ce bordel encore

Le 08 août 2020 à 02:18:29 Kavkaz06 a écrit :
Depuis quand le début d'une oeuvre est indispensable ? Genre pour comprendre l'univers et le contexte dans le quel est situé le personnage principal, tu veux démarrer 3/4 tomes après ? C'est quoi ce bordel encore

C'est généralement les moments les plus chiant dans les manga, c'est le début de l'œuvre, l'auteur a pas encore parfaitement maîtrisé son style, et les intrigues mettent des plombes à se mettre en route.
Par contre j'avoue que j'avais formuler ma question un peu pour troll, mais je le pensais vraiment au fond que le début ne servait à rien.

Et puis l'animé et le film eux même commencent trois tome après, c'est bien la preuve que dans le fond c'est pas tant indispensable, j'ai déjà oublié 90% du t1 alors que ça fait seulement 2h que je l'ai lu

Le 08 août 2020 à 02:21:17 Xrm3 a écrit :

Le 08 août 2020 à 02:18:29 Kavkaz06 a écrit :
Depuis quand le début d'une oeuvre est indispensable ? Genre pour comprendre l'univers et le contexte dans le quel est situé le personnage principal, tu veux démarrer 3/4 tomes après ? C'est quoi ce bordel encore

C'est généralement les moments les plus chiant dans les manga, c'est le début de l'œuvre, l'auteur a pas encore parfaitement maîtrisé son style, et les intrigues mettent des plombes à se mettre en route.
Par contre j'avoue que j'avais formuler ma question un peu pour troll, mais je le pensais vraiment au fond que le début ne servait à rien.

Et puis l'animé et le film eux même commencent trois tome après, c'est bien la preuve que dans le fond c'est pas tant indispensable, j'ai déjà oublié 90% du t1 alors que ça fait seulement 2h que je l'ai lu

Ah par contre je me suis trompé au début, je voulais mettre " dispensable ".
Mais je suis donc pas vraiment d'accord du coup avec le fait que ce soit futile, l'animé de 2016/2017 ne respecte d'ailleurs pas trop le manga, celui de 1999 c'est un peu moins hardcore mais quand même ...
Les films je les ai pas vu, mais c'est clairement une mauvaise idée de skip le début surtout qu'il y'a de bonnes histoires qui sont introduites...

Le 08 août 2020 à 02:18:29 Kavkaz06 a écrit :
Depuis quand le début d'une oeuvre est indispensable ? Genre pour comprendre l'univers et le contexte dans le quel est situé le personnage principal, tu veux démarrer 3/4 tomes après ? C'est quoi ce bordel encore

Faut avouer que pour Berserk, le début n'est ni spécialement indispensable, ni spécialement abordable pour ceux qui s'y lancent quand même

Bon après vous étiez pas obligé d'autant me feed

Le 08 août 2020 à 02:30:26 RimblinK a écrit :

Le 08 août 2020 à 02:18:29 Kavkaz06 a écrit :
Depuis quand le début d'une oeuvre est indispensable ? Genre pour comprendre l'univers et le contexte dans le quel est situé le personnage principal, tu veux démarrer 3/4 tomes après ? C'est quoi ce bordel encore

Faut avouer que pour Berserk, le début n'est ni spécialement indispensable

Bien sûr que si

Le 08 août 2020 à 02:30:26 RimblinK a écrit :
Faut avouer que pour Berserk, le début n'est ni spécialement indispensable, ni spécialement abordable pour ceux qui s'y lancent quand même

Spoil T1-T3 SpoilAfficherMasquerLa behelit, les apôtres, le démon-fœtus, la marque du sacrifice (même le concept de sacrifice de manière générale), les GH, l'univers quoi, tant d'éléments mythologiques essentiels que le lecteur n'est pas censé saisir dès l'introduction. Je pourrais déjà m'arrêter là... Mais ajoutons à cela le fait que ce dernier soit largué dans un monde hostile et torturé, assiste à l'apparition des GH, au dilemme du Comte, à la confrontation Guts/Femto, etc. Tout cela donne du contexte, introduit les éléments susmentionnés et interroge le lecteur. Pour autant, on comprend que le destin du personnage principal (et même de l'environnement dans lequel il évolue) est funeste, que ce dernier nourrit une haine pour un dénommé « Griffith », bref qu'il va se passer quelque chose... De plus, Guts est dépeint comme un être brutal, taciturne, antipathique voire détestable, ensuite vient l'âge d'or qui permettra au lecteur d'apprend à le connaître et à l'aimer. Mais surtout, c'est une longue aventure qui s'amorce non pas comme le commencement d'un récit, mais comme le flashback qui apportera les clefs de compréhension nécessaires à l'arc qui précédait.

Maintenant imaginez-vous commencer Berserk sans avoir connaissance des 3 premiers tomes, ce n'est tout simplement pas la même expérience, pire encore c'est une œuvre différente (et sans doute avec des trous). Commencer l'âge d'or avec ou sans black swordsman, c'est appréhender le manga d'une manière radicalement différente.

Le 08 août 2020 à 03:34:38 Sylux a écrit :

Le 08 août 2020 à 02:30:26 RimblinK a écrit :
Faut avouer que pour Berserk, le début n'est ni spécialement indispensable, ni spécialement abordable pour ceux qui s'y lancent quand même

Spoil T1-T3 SpoilAfficherMasquerLa behelit, les apôtres, le démon-fœtus, la marque du sacrifice (même le concept de sacrifice de manière générale), les GH, l'univers quoi, tant d'éléments mythologiques essentiels que le lecteur n'est pas censé saisir dès l'introduction. Je pourrais déjà m'arrêter là... Mais ajoutons à cela le fait que ce dernier soit largué dans un monde hostile et torturé, assiste à l'apparition des GH, au dilemme du Comte, à la confrontation Guts/Femto, etc. Tout cela donne du contexte, introduit les éléments susmentionnés et interroge le lecteur. Pour autant, on comprend que le destin du personnage principal (et même de l'environnement dans lequel il évolue) est funeste, que ce dernier nourrit une haine pour un dénommé « Griffith », bref qu'il va se passer quelque chose... De plus, Guts est dépeint comme un être brutal, taciturne, antipathique voire détestable, ensuite vient l'âge d'or qui permettra au lecteur d'apprend à le connaître et à l'aimer. Mais surtout, c'est une longue aventure qui s'amorce non pas comme le commencement d'un récit, mais comme le flashback qui apportera les clefs de compréhension nécessaires à l'arc qui précédait.

Maintenant imaginez-vous commencer Berserk sans avoir connaissance des 3 premiers tomes, ce n'est tout simplement pas la même expérience, pire encore c'est une œuvre différente (et sans doute avec des trous). Commencer l'âge d'or avec ou sans black swordsman, c'est appréhender le manga d'une manière radicalement différente.

Ah mais qu'il n'y a pas de quiproquo, de mon point de vue les tomes 1 à 3 sont utiles, importants. Ils servent de base, et plus précisément d'introduction à l'univers sanguinaire, l'ambiance sombre et à la mentalité de berserker de Guts.

Pour moi ces tomes sont là pour acclimater le lecteur à l'histoire qu'il s'apprête à lire, ni plus ni moins. Sauf que je les qualifierais pas d'indispensables pour autant.
Mais je suis complètement d'accord quand tu dit que commencer berserk sans prendre connaissance des 3 premiers tomes n'est tout simplement pas la même expérience

Concernant la partie en spoil dans ton texte :
ils ne sont que des préliminaires dans ces 3 tomes. Juste une présentation.
Il n'y a aucune explication claire, que des ébauches peu détaillées que le lecteur interprète comme il peut à l'aide des maigres indices donnés. Pour la plupart c'est juste des concepts vagues. On en a entendu parler, on sait qu'ils existent, mais on ne sait pas concrètement ce que c'est.

Alors que tout ce qui est cité en spoil est justement développé et introduit de manière claire et fluide plus tard, petit à petit au fil du récit.
C'est pour ça que ça ne me choque pas tant que ça de skip le début.

C'est sûr ça change l'expérience, mais de la à dire que ça la gâche ou la dénature, mon oeil
Je pense qu'on peux très bien apprécier le manga malgré ça, même si je ne recommanderais pas

ils ne sont que des préliminaires dans ces 3 tomes. Juste une présentation.

Il n'y a aucune explication claire, que des ébauches peu détaillées que le lecteur interprète comme il peut à l'aide des maigres indices donnés. Pour la plupart c'est juste des concepts vagues. On en a entendu parler, on sait qu'ils existent, mais on ne sait pas concrètement ce que c'est.

C'est un récit In media res, c'est la narration qui est comme ça, y'a rien à changer et c'est très bien que ça soit un truc un peu moins classiques que ce qu'on voit généralement. Ça introduit plein d'éléments clés qui seront repris et étendus plus tard, tout en gardant une grosse part de mystère. Mais il n'y a par contre quasiment rien de "vagues" dans ce qui a été introduit.

C'est littéralement l'introduction parfaite (en ne comptant pas l'écriture pas top) pour ce genre de récit.

C'est sûr ça change l'expérience, mais de la à dire que ça la dénature, mon oeil

Bah si totalement. Berserk = Dark Fantasy médiéval où on suit un mec vénère dans sa quête de vengeance. C'est l'histoire, c'est le plot global.
SpoilAfficherMasquerDe plus le fait de commencer de cette manière rajoute de la tension à l'Âge d'Or. Tu sais que ça va partir en couille mais tu ne sais pas quand et comment. Chaque événement est accentué niveau intensité parce que tu sais que ça finira mal. Par exemple au discours de Griffith avec Charlotte, l'effet est décuplé car tu comprends que c'est unélément déclencheur. L'apparition de Zodd (au delà du foreshadowing qu'il fait) tu comprends que c'est un apôtre spécial puisque tu en as déjà vu (et plein d'autres trucs tout aussi important), alors que si tu commences par l'Âge d'Or, un élément aussi surnaturel que Zodd ça sortirait d'absolument nul part. Zodd et tous les autres éléments fantastiques dont l'Eclipse d'ailleurs. Y'a 135000 exemples comme ça.
L'Âge d'Or est un flashback et est conçu pour être lu comme tel. C'est pas le début de l'histoire, il sert juste de contexte, aussi bon soit-il. Le seul et unique argument en faveur de cet argument c'est l'effet de surprise.... ce qui est complètement con puisque l'Eclipse n'est PAS un twist en fait. Donc au final....

Miura aurait pu faire 50 tomes de Guts qui va de village en village pour tuer des apôtres en se rapprochant petit à petit de son but et tout ça avec très peu de flashbacks, ça aurait été toujours 100 fois plus fidèle à ce qu'est Berserk que de commencer par l'Âge d'Or.

Ne pas l'avoir compris ou ne serait-ce que songer à recommander de ne pas commencer par le début c'est purement simplement ne pas avoir en partie compris l'esprit du manga et/ou ce qu'essaye de raconter l'auteur. C'est de l'hérésie en vrai, vous méritez une p'tite visite de Mozgus.

Le 08 août 2020 à 01:55:07 NuitVerte5542 a écrit :

Le 08 août 2020 à 01:41:20 Riss- a écrit :

Le 08 août 2020 à 01:35:44 Sylux a écrit :
Comment peux-tu savoir que le T1 est dispensable sans connaître la suite ? C'est normal de lire le début d'une œuvre, le principe c'est quand même d'introduire des personnages, un univers, un contexte, les fondamentaux quoi... Il y a 3 tomes ce n'est pas insurmontable.

Tu reprochais à l'anime de ne pas commencer par le début, maintenant tu reproches au manga d'être chiant et osef au début.

Chut le puriste

Malaisant ce genre de commentaire
ça répond au moindre pavé constructif n'allant pas dans son sens par un "g pa lu", mais à côté ça hésite pas un instant à sortir de vieilles railleries condescendantes de 3 mots.

Et après ça ose parler de crédibilité

Les miracles de Jvc mon ami
Mais plus sérieusement, si j'ai bien compris ce qu'il recherche, c'est direct une bonne ambiance qui aura un réel impact/changement lorsqu'il arrivera à la fin de l'âge d'or pour passer sur le reste, si c'est bien ça, alors oui faut qu'il commence dès le début de l'âge d'or effectivement, mais lire les 3 premiers tomes est le mieux à faire

C'est un récit In media res, c'est la narration qui est comme ça, y'a rien à changer et c'est très bien que ça soit un truc un peu moins classiques que ce qu'on voit généralement. Ça introduit plein d'éléments clés qui seront repris et étendus plus tard, tout en gardant une grosse part de mystère. Mais il n'y a par contre quasiment rien de "vagues" dans ce qui a été introduit.

C'est littéralement l'introduction parfaite (en ne comptant pas l'écriture pas top) pour ce genre de récit.

J'apprécie beaucoup le fait que l'histoire commence via ce procédé, ça casse la norme de ce que l'on a l'habitude de voir en plus de nous plonger direct dans le bain.
Mais c'est précisément parce que c'est ce type d'introduction que ça ne me choque pas tant que ça de passer le début.
Surtout qu'une fois qu'il aura commencé berserk, impossible qu'un lecteur ne retourne pas lire ce qu'il a pu manquer. C'est impossible de faire autrement, c'est la causalité comme dirais Void
Et comme chronologiquement les 3 premiers tomes se passent après l'âge d'or, bah de mon point de vue (même si c'est dommage de pas suivre le fil directionnel de l'auteur) ça passe sans être trop choquant.

L'Âge d'Or est un flashback et est conçu pour être lu comme tel. C'est pas le début de l'histoire, il sert juste de contexte, aussi bon soit-il.

Miura aurait pu faire 50 tomes de Guts qui va de village en village pour tuer des apôtres en se rapprochant petit à petit de son but et tout ça avec très peu de flashbacks, ça aurait été toujours 100 fois plus fidèle à ce qu'est Berserk que de commencer par l'Âge d'Or.

Là tu me rends triste
L'âge d'or n'est pas juste un simple flash-back.
C'est un arc complet, et même celui que je considère à titre personnel le plus important de l'histoire de berserk.
Il à bien plus de poids et d'importance que les 3 premiers tomes (rien de plus normal évidemment, on ne peux pas comparer un "prologue" de 3 tomes à un "flashback" de plus de 10 tomes).

Certes il ne commence pas au tome 1, mais pour moi c'est à ce moment précis que l'histoire de guts commence. Ce qu'il y a avant n'était que l'amuse-gueule, une mise en bouche.

Ptit résumé :
Je comprends complètement ton point de vue concernant les 3 premiers tomes, j'y adhère même.
Sauf que contrairement au tien, du mien c'est très loin d'être un drame de commencer par l'âge d'or.
Notamment grâce au procédé narratif in media res (je sais pas si je vais réussir à le retenir, mais tu viens de m'apprendre le nom)

En tout cas si il y a bien un point sur lequel on est tous d'accord, c'est que berserk c'est de la pure bombe et que ça déchaîne les passions

C'est de l'hérésie en vrai, vous méritez une p'tite visite de Mozgus.

Le 08 août 2020 à 18:03:13 RimblinK a écrit :

L'Âge d'Or est un flashback et est conçu pour être lu comme tel. C'est pas le début de l'histoire, il sert juste de contexte, aussi bon soit-il.

Miura aurait pu faire 50 tomes de Guts qui va de village en village pour tuer des apôtres en se rapprochant petit à petit de son but et tout ça avec très peu de flashbacks, ça aurait été toujours 100 fois plus fidèle à ce qu'est Berserk que de commencer par l'Âge d'Or.

Là tu me rends triste
L'âge d'or n'est pas juste un simple flash-back.
C'est un arc complet, et même celui que je considère à titre personnel le plus important de l'histoire de berserk.
Il à bien plus de poids et d'importance que les 3 premiers tomes (rien de plus normal évidemment, on ne peux pas comparer un "prologue" de 3 tomes à un "flashback" de plus de 10 tomes).

Oui clairement.... mais ça change rien

Certes il ne commence pas au tome 1, mais pour moi c'est à ce moment précis que l'histoire de guts commence. Ce qu'il y a avant n'était que l'amuse-gueule, une mise en bouche.

L'histoire de Guts mais pas l'histoire de Berserk

SpoilAfficherMasquer

Petit HS mais j'ai envie d'en parler : pour moi une des grosses forces de ce manga, c'est vraiment son évolution cohérente et parfaite dans les genres et les thèmes.
On passe d'un manga de dark fantasy au héro solitaire, à un arc médiéval épique où l'on suit l'histoire d'une troupe entière, avant de retourner sur de la dark-fantasy, pour enfin faire une transition parfaite vers le genre fantastique où l'on suit un petit groupe de héros (pour résumer simplement).
C'est juste magique cette manière de passer d'un genre à un autre de manière aussi harmonieuse et rationnelle.

Pareil j'adore ce changement de ton (et graphique !) perpétuel, ça donne plus de cachet au récit global et à l'univers développé. Et surtout comme tu l'as souligné c'est bien amené avec en plus toujours plus de nouveaux concepts qui s'imbriquent parfaitement avec le reste.

Le segment actuel de l'histoire fait un gros travail de mise en place, quand tout ça va payer ce sera incroyable.

Je suis actuellement au tome 6, et j'aime beaucoup trop Griffth, il respire la perfection
J'espère vraiment qu'il arrivera à réaliser son rêve utopique

Le 09 août 2020 à 02:41:59 Xrm3 a écrit :
Je suis actuellement au tome 6, et j'aime beaucoup trop Griffth, il respire la perfection
J'espère vraiment qu'il arrivera à réaliser son rêve utopique

putain mais casse toi du topic tu va lavoir ton rève attend le volume

Moi j'ai une question qui me turlupine depuis toujours, est ce que Griffith = Femto ? J'ai l'impression que quand il apparaît, il est une autre personne, une autre forme, on ne reconnait rien de ce qui faisait de lui Griffith, il ne prononce aucun mot, uniquement les souvenirs qu'il gardait dans sa vie humaine. Quand il renaît dans le monde des humains, la on le retrouve que ce soit d'aspect physique et mental.

Est ce de la comédie à ce moment la ? Ou bien une sorte de double personnalités bien distinct, l'entité Femto et l'humain Griffith ?

Je suis au tome 7 et bordel, ce manga
Faudra aussi que je me mette à Guin saga ( qui est une grande source d'inspiration pour l'auteur de Berserk ). Je le lirai après pour sûr
J'aimerai aussi me le refaire en animé, vous savez me dire quoi regarder/ne pas regarder histoire d'éviter les adaptations de merde svp

A la rigueur tu peux regarder l’anime de 1997 qui a un style particulier que personnellement j’adore, et surtout une OST monstrueuse.

Il y a les 3 films que je n’ai pas vu mais qui sont corrects.

Les autres adaptations animées n’existent pas.

Le 09 août 2020 à 02:41:59 Xrm3 a écrit :
Je suis actuellement au tome 6, et j'aime beaucoup trop Griffth, il respire la perfection
J'espère vraiment qu'il arrivera à réaliser son rêve utopique

Le 10 août 2020 à 20:20:41 Valfaris a écrit :
Moi j'ai une question qui me turlupine depuis toujours, est ce que Griffith = Femto ?

Réponse courte : Oui
SpoilAfficherMasquerCela dit Griffith s'est transcendé à la fin durant l'Eclipse, il s'est transformé, il renaquit et est devenu Femto. Il n'a plus exactement la même personnalité qu'il avait avant d'activer le behelit, c'est la propriété de la transcendance dans Berserk. Le Mal était déjà présent en lui, et Femto en est l'incarnation. En gros il a changé mais ça reste au fond Griffith, mais il n'est plus humain (et tout ce que ça implique). Sa part d'humanité étant maintenant l'enfant qui fait partie de lui.
Cependant y'a pas de double personnalité comme tu le suggères, Post-Eclipse Griffith avec ou sans son déguisement de Batman (:noel:) c'est Femto.
On peut limite dire que Griffith est mort durant l'Eclipse et que Femto y est né.

Après ça c'est la version "officielle" mais il peut évidemment y avoir des évolutions et des twists plus tard.

Le 10 août 2020 à 20:33:59 Comte-Magnolia a écrit :
Je suis au tome 7 et bordel, ce manga
Faudra aussi que je me mette à Guin saga ( qui est une grande source d'inspiration pour l'auteur de Berserk ). Je le lirai après pour sûr
J'aimerai aussi me le refaire en animé, vous savez me dire quoi regarder/ne pas regarder histoire d'éviter les adaptations de merde svp

Faut juste éviter l'animé de 2016/2017

Le reste est bien

Ce manga est quand même assez étrange

Le 11 août 2020 à 02:55:02 Xrm3 a écrit :
Ce manga est quand même assez étrange

sa bite !