Parce que de ce que j'ai lu l'armée est principalement composée de lanciers et d'éléphants, or les premiers sont très efficaces contre les seconds.

Un éléphant, c'est pas de la cavalerie tu sais. Un schiltron reste efficace cela dit, mais uniquement si les lanciers en question ne détalent pas devant la charge ennemie. Sérieux, imagine qu'une armée d'ange te fonce dessus. Puis imagine que lesdits anges pèsent 6 000 kilos.

D'ailleurs, les lances ne sont pas SI efficaces contre la cavalerie en général. Si les lanciers adoptent une formation approprié, comme le schiltron susnommé, oui, mais c'est une stratégie qui est apparue particulièrement tard dans le temps. Ce n'est pas pour rien que les chevaliers étaient maîtres du champ de bataille pendant un sacré paquet de temps (surtout que vu le prix d'une lance, ça aurait pas coûté grand chose de lever une armée de pégus pour faire du hachis de chevalier, je suppose).

Du coup Kait plutôt que de te moquer de moi quand je me trompe (lol), tu pourrais nous éclairer plus précisément sur l'organisation de l'armée trompoise?

Bien sûr que non, c'est bien plus amusant comme ça. D'ailleurs j'ai déjà tapé trop de mots sur ce topic, j'avais dit que je passerais plus jamais du temps sur cette merde.

... Ou alors je peux te faire un coup du Usul et te dire du bullshit, puis te reprocher de l'avoir utilisé par la suite.

Le 12 septembre 2016 à 18:35:21 TheCody a écrit :

Bien sûr, et j'espérais qu'un vrai relève avant. D'ailleurs si on en est aux références, récemment Ange a fait un clin d'oeil à l'intro de LOTR dans le chapitre-drogue. Personne avait noté et il était triste.

De sombres temps sont à venir, continua-t-il. Des ombres se sont éveillées et rôdent dans la forêt. Je le ressens dans l'eau, je le ressens dans la terre, je le sens dans l'air.

Classe. Je n'en attendais pas moins de notre bien-aimé président.

D'après la page wikipédia du mot "schiltron" (je ne connaissais absolument pas ce terme, tu m'apprends des choses!), le principe serait très probablement inspiré des techniques romaines, elles-mêmes inspirées en partie des techniques macédoniennes, qui datent déjà un peu. Donc l'idée est pas si récente. Et d'ailleurs Alexandre le Grand est venu à bout des éléphants de guerre qu'il a affronté grâce à ces phalanges justement (avec de lourdes pertes cela dit)!

surtout que vu le prix d'une lance, ça aurait pas coûté grand chose de lever une armée de pégus pour faire du hachis de chevalier, je suppose

Ho un arc et des flèches ça coûte plus cher sans doute, mais c'était aussi tout efficace pour faire du hachis, et tu risquais moins la vie de tes hommes. Les Anglais nous ont bien niqué comme ça!

D'ailleurs c'est complètement hors-sujet mais mon prof d'H-G de l'an dernier avait parlé d'une théorie assez intéressante selon laquelle l'Angleterre a commencé son industrialisation bien avant les autres puissances européennes, quand ils ont du mettre en place d'importantes chaînes de fabrication de flèches lors de la Guerre de 100 ans. Personnellement je suis pas complètement d'accord mais c'est marrant de se dire ça.

Mais il faut bien une infanterie d'élite en plus non? Parce que de ce que j'ai lu l'armée est principalement composée de lanciers et d'éléphants, or les premiers sont très efficaces contre les seconds. Les guerres d'unification ont du faire un carnage parmi les pachydermes, si les Trompois n'ont pas aussi quelques archers ou de l'infanterie lourde.

Les trompois ont des archers d'élite sur leurs éléphants.

Toujours selon nos MP de l'époque :

« Je ne saurais quoi te dire de plus, [un éléphant] est une arme en soit, et il n'y a pas plus grand honneur que d'en chevaucher un.
Je suppose qu'on peut les imaginer manier de grands arcs avec une précision mortelle (en dépit de ce qu'a dit Ange, je ne vois pas pourquoi ils ne maîtriseraient pas l'archerie.) »

En ce qui concerne l'infanterie d'élite :

« J'en sais rien. Des lanciers plus doués que les autres ? »

Et pour ce qui est de l'organisation, je lui avais cité ce passage :

"La notion d'armée "organisée" existe depuis la plus haute Antiquité : Orient, Egypte, Grèce, Rome, et avec elle, celle de la hiérarchie, donc des grades...
Au cours du Moyen-âge, l'organisation militaire était calquée sur celle du pays, c'est à dire "la Féodalité".
Le Roi, chef de l'armée est assisté du Sénéchal.
L'armée est dirigée par le Connétable aidé par deux Maréchaux.
Le noyau de l'armée est la Cavalerie organisée en Bannières comportant chacune quatre à six Chevaliers et de leurs Ecuyers.
Les Bannières se regroupent en Batailles sous le commandement d'un grand Seigneur.
L'Infanterie comprend des Piquiers commandés par un Capitaine et des Arbalétriers sous les ordres du Maître des Arbalétriers, également chef de l'Artillerie, fort réduite à l'époque mais qui va se développer avec le temps et demandera alors un commandement séparé. Au cours du XVème siècle l'armée est réorganisée : création des Compagnies d'Ordonnances (Cavalerie) et des Francs-Archers (Infanterie)..."

Ce à quoi il m'avait informé :

« Bah voilà, tu as ta réponse, prends des noms plus dans le contexte et voilà. »

... Ou alors je peux te faire un coup du Usul et te dire du bullshit, puis te reprocher de l'avoir utilisé par la suite.

D'après la page wikipédia du mot "schiltron" (je ne connaissais absolument pas ce terme, tu m'apprends des choses!), le principe serait très probablement inspiré des techniques romaines, elles-mêmes inspirées en partie des techniques macédoniennes, qui datent déjà un peu. Donc l'idée est pas si récente.

Sauf que l'art de la guerre a bien changé depuis l'antiquité (et pas forcément en bien, je suis sûr qu'une légion romaine pourrait encore faire face à une armée médiévale).
Les phalanges ont complètement été abandonnées, avant de réapparaître au bas-moyen âge, mettant d'ailleurs rapidement fin à la place centrale qu'occupait la chevalerie (ouch ouch, Bannockburn).

Et d'ailleurs Alexandre le Grand est venu à bout des éléphants de guerre qu'il a affronté grâce à ces phalanges justement (avec de lourdes pertes cela dit)

Alexandre le Grand, oui, c'était pas n'importe qui. Et avec des lourdes pertes.
Et le facteur psychologique dont j'ai parlé est plus important que tout le reste (plus que le fait que les Trompois n'utilisent certainement pas de phalanges).

Les Anglais nous ont bien niqué comme ça!

Je ne vois pas à quoi tu fais référence ?

Oui, Azincourt c'est une très jolie ville du Nord-Pas-de-Calais, mais je vois pas le rapport. Il n'y a jamais eu de bataille dans le coin, ça c'est une certitude.

schiltron

On sent le mec qui a joué à Medieval II : Total War.

(...) Et d'ailleurs Alexandre le Grand est venu à bout des éléphants de guerre qu'il a affronté grâce à ces phalanges justement (avec de lourdes pertes cela dit)!

Sans oublier l'exemple du général romain Scipion lorsqu'il a affronté le carthaginois Hannibal, qui avait déjà écrabouillé les légions romaines avec ses éléphants.

La technique employé par Scipion pour le coup a été simple :

• Ordonner à ses soldats de s'écarter en ordre de marche pour laisser passer les pachydermes, car oui, un éléphant qui charge a VRAIMENT du mal à tourner.

•Utiliser des cochons vivants recouverts d'huile enflammée qu'ils laissaient courir vers les lignes carthaginoise, car les éléphants sont terrorisés par le feu et partaient en couille.

Ho un arc et des flèches ça coûte plus cher sans doute, mais c'était aussi tout efficace pour faire du hachis, et tu risquais moins la vie de tes hommes. Les Anglais nous ont bien niqué comme ça!

Mauvais exemple. Former un archer à arc long prenait des années, et commençait dès l'âge de 7 ans!
Ils étaient une infanterie d'élite bien payés.

Mais pourquoi je continue à discuter avec vous moi déjà? A chaque fois il se révèle que je suis un parfait ignorant.

Sauf que l'art de la guerre a bien changé depuis l'antiquité (et pas forcément en bien, je suis sûr qu'une légion romaine pourrait encore faire face à une armée médiévale).

Les phalanges ont complètement été abandonnées, avant de réapparaître au bas-moyen âge, mettant d'ailleurs rapidement fin à la place centrale qu'occupait la chevalerie (ouch ouch, Bannockburn).

Please Kait. Je réagissais à ça:

mais c'est une stratégie qui est apparue particulièrement tard dans le temps

Si ça existait dans l'Antiquité alors c'est pas "apparue particulièrement tard dans le temps" (enfin techniquement si, mais je suppose qu'on se situe au commencement des civilisations humaines, et pas de l'univers).

Alexandre le Grand, oui, c'était pas n'importe qui. Et avec des lourdes pertes.

Please Kait n°2;
L'important dans ma phrase n'était pas le nom du général ou le nombre de pertes, mais le fait que fondamentalement si des éléphants chargent un bloc de mecs avec des piques assez longues, les premiers vont morfler puis ceux derrière vont embrocher l'éléphants. Après pour les géants je dis pas.

Et le facteur psychologique dont j'ai parlé est plus important que tout le reste (plus que le fait que les Trompois n'utilisent certainement pas de phalanges).

Ho les Trompois ont tenu le coup face aux hommes-rats, ils doivent poivoir tenir contre les éléphants.
Nan sérieusement Kait sois un peu logique. Les Trompois viennent de se faire la guerre pour s'unifier. Ils utilisent massivement les lanciers et les éléphants. Tu vas pas me dire que les lanciers ont jamais réfléchis à un moyen de combattre les éléphants?

Oui, Azincourt c'est une très jolie ville du Nord-Pas-de-Calais, mais je vois pas le rapport. Il n'y a jamais eu de bataille dans le coin, ça c'est une certitude.

Qui suis-je pour remettre en cause ce que l'on m'a enseigné à l'école?

Mauvais exemple. Former un archer à arc long prenait des années, et commençait dès l'âge de 7 ans!

Ils étaient une infanterie d'élite bien payés.

Mais vas chier! Les lanciers faut les former aussi, tu vas pas recruter juste un paysan et lui mettre une arme dans la main! Là on parle d'un point de vue théorique, si tu recrutes plein d'archers et que tu leur apprends vaguement à tirer dans une zone (ce que les archers anglais faisaient précisément d'ailleurs), si tu leur ordonnes de tirer vers la cavalerie qui te charge tu fais un carton. T'as jamais vu GoT?

On sent le mec qui a joué à Medieval II : Total War.

J'y ai joué, mais pour le coup ça vient de la doc que j'ai lu sur William Wallace et Robert de Bruce. J'aime beaucoup la guerre d'indépendance écossaise.

Si ça existait dans l'Antiquité alors c'est pas "apparue particulièrement tard dans le temps"

De toute façon je vois mal les soldats trompois agir en phalange. Et j'avais envie de parler du moyen-âge

Tu vas pas me dire que les lanciers ont jamais réfléchis à un moyen de combattre les éléphants?

Peut-être qu'ils n'ont jamais eu à vraiment les combattre ?

Je viens de me faire une réflexion: Il est fort possible qu'il y ait une sorte de convention de Genèse trompoise visant à limiter les combats entre éléphants. Genre déjà jamais se faire faire affronter deux éléphants géants entre eux. Et limiter au maximum l'usage de ceux de taille normale s'ils doivent être confronté à leurs semblables.

Oui, j'aime assez cette idée. Adopté !

Mais vas chier! Les lanciers faut les former aussi, tu vas pas recruter juste un paysan et lui mettre une arme dans la main! Là on parle d'un point de vue théorique, si tu recrutes plein d'archers et que tu leur apprends vaguement à tirer dans une zone (ce que les archers anglais faisaient précisément d'ailleurs), si tu leur ordonnes de tirer vers la cavalerie qui te charge tu fais un carton.

Arc long. Le mot clé.
Les arcs longs des anglais (enfin, des gallois dans notre cas) permettaient de toucher les chevaliers bieeen avant qu'ils n'arrivent au contact (en plus à Azincourt y'avait de la gadou et tout... )
Avec des arcs normales, tes hommes n'ont pas le temps de décimer la cavalerie avant de se faire meuler la gueule.
Toi sois un peu logique: Si c'était aussi simple, pourquoi on aurait utilisé des chevaliers pendant des siècles ?

De toute façon je vois mal les soldats trompois agir en phalange. Et j'avais envie de parler du moyen-âge

Ils doivent bien être un minimum en formation quand même?

une sorte de convention de Genèse

La Bible?

Sinon oui, j'aime bien cette idée aussi. D'autant que si les éléphants ont vraiment une nature divine pour eux, les faire se battre entre eux c'est pas vraiment cool. Du coup la majorité des combats de l'unification se sont fait sans l'usage d'éléphants? Ça expliquerait en effet pourquoi ils en ont en si grand nombre au sortir d'une guerre, car on pourrait logiquement penser que beaucoup seraient morts.

Arc long. Le mot clé.

Les arcs longs des anglais (enfin, des gallois dans notre cas) permettaient de toucher les chevaliers bieeen avant qu'ils n'arrivent au contact (en plus à Azincourt y'avait de la gadou et tout... )

Oui mais de base je ne parlais pas d'arc long! Forcément si tous les deux vous changez de sujet pendant qu'on parle, je me retrouve à avoir tort! C'est un peu comme si je te disais que les premiers mortiers étaient pas très efficaces (j'en sais rien c'est un exemple), et que tu me répondais "N'importe quoi ils ont fait un carnage pendant la Première Guerre Mondiale!".

Si c'était aussi simple, pourquoi on aurait utilisé des chevaliers pendant des siècles ?

Aucune idée.

EDIT: Mais heureusement qu'on les a utilisé parce que c'est classe quand même...

Ha en fait:

Si c'était aussi simple, pourquoi on aurait utilisé des chevaliers pendant des siècles ?

Parce qu'ils niquent l'infanterie légère, et qu'ils sont ultra pratiques pour flanquer!
(J'ai demandé à un ami de me donner son avis, il s'y connaît un peu là-dedans. )

La Bible?

Bien évidemment, puisqu'on parle d'une convention religieuse en fait. C'était farpaitement volontaire.

Oui mais de base je ne parlais pas d'arc long!

C'est justement ce que je t'explique. Il te faut des arcs longs pour que ça marche. Les Trompois n'ont clairement pas la technologie pour.
Et pour le tir à l'arc en général, les seuls vraiment bon à ça sont les nobles trompois, déjà montés sur éléphants. Après ils doivent avoir des bouseux avec des arcs courts pour écrémer, c'est toujours utile, c'est sûr. Mais comme on l'a dit, les éléphants étaient préservés pendant les guerres donc... donc on cherchait à éclaircir quoi déjà ?

Fake-Edit:

Parce qu'ils niquent l'infanterie légère, et qu'ils sont ultra pratiques pour flanquer!

Pour le coup, ton copain a trop joué à Medieval II.

La cavalerie lourde au Moyen-Âge avait la subtilité d'un camion-benne. Elle fonçait dans le tas et rasait tout sur son passage (surtout les anglais, miam miam le bon rosbeef hâché), parce que "rien ne pouvait arrêter une charge de cavalerie lourde" (bon, c'était pas tout à fait vrai pour le coup, mais quand même, ça faisait bobo).

En tout cas j'adore ce genre de conversation. C'est passionant.

C'est justement ce que je t'explique. Il te faut des arcs longs pour que ça marche. Les Trompois n'ont clairement pas la technologie pour.

Je n'ai absolument aucune source pour ça (tu vas m'éclairer) mais il me semblait avoir entendu une fois que l'arc long était surtout important pour percer les armures. Les Trompois n'avaient pas d'armure. Et si les archers sont montés sur des éléphants géants, je suppose que leur portée est accrue?

Et moi aussi je suis complètement perdu.

Pour le coup, ton copain a trop joué à Medieval II.

Possible. Il s'appelle Batbailey's, tu connais?

camion renversant des Anglais

Bordel Kait, trop tôt.

En tout cas j'adore ce genre de conversation. C'est passionant.

Pour le coup moi ça me fatigue un peu. En plus j'arrive pas à me concentrer sur mon euro à cause de toi.

Je viens de me faire une réflexion: Il est fort possible qu'il y ait une sorte de convention de Genèse trompoise visant à limiter les combats entre éléphants. Genre déjà jamais se faire faire affronter deux éléphants géants entre eux. Et limiter au maximum l'usage de ceux de taille normale s'ils doivent être confronté à leurs semblables.

En tout cas j'adore ce genre de conversation. C'est passionant.

Sérieux, imagine qu'une armée d'ange te fonce dessus. Puis imagine que lesdits anges pèsent 6 000 kilos.

En vérité, les anges de DF en font dix mille.

Ou alors je peux te faire un coup du Usul et te dire du bullshit, puis te reprocher de l'avoir utilisé par la suite.

En général, je fais plus souvent des reproches non totalement fondés que je donne des informations bancales.

Tu vas pas me dire que les lanciers ont jamais réfléchis à un moyen de combattre les éléphants?

Ben non, ils sont sacrés.

fake-édit: merde, vous en avez fait votre argument.

En tout cas j'adore ce genre de conversation. C'est passionant.

Dommage que tu aies quitté le topic.

Rah mais tais toi! On essaye de le ramener!

Le 10 septembre 2016 à 17:07:46 TheCody a écrit :
Tu sais qu'à force j'attends ce chapitre avec impatience? J'espère qu'il est en cours d'écriture au moins?

Le 12 septembre 2016 à 22:06:42 TheCody a écrit (par MP):
Alors, ça avance doucement ce chapitre? Ou en semaine je peux le considérer au point mort?

OUI CA VA J'AVANCE! J'EN SUIS AU TIERS MÊME! SI TU VEUX DES DETAILS, KOGAN JURE DEDANS ET ON VOIT DES ELEPHANTS!

J'ai posté ici au cas où d'autres se poseraient la question.

Je n'ai absolument aucune source pour ça (tu vas m'éclairer) mais il me semblait avoir entendu une fois que l'arc long était surtout important pour percer les armures. Les Trompois n'avaient pas d'armure.

Donc les Trompois n'avaient pas d'arcs longs. Élémentaire mon cher Cody.

Possible. Il s'appelle Batbailey's, tu connais?

I knew it !
Petit rat.

En général, je fais plus souvent des reproches non totalement fondés que je donne des informations bancales.

J'ai pas bien compris le sens de cette phrase.

Dommage que tu aies quitté le topic.

C'est marrant, ça, venant de toi. Après j'ai arrêté d'écrire. Mais là on parle d'histoire médiévale, c'est bien plus intéressant (et HS).

J'ai pas bien compris le sens de cette phrase.

Elle répondait à cette accusation honteusement exagérée que tu as formulée, bien sûr.

C'est marrant, ça, venant de toi.

Si je dis "heureusement que tu n'as pas complètement quitté le topic", comprendras-tu mieux?

Elle répondait à cette accusation honteusement exagérée que tu as formulée, bien sûr.

À peine exagérée. Bon, je n'ai pas envie de démarrer un concours de lancer de pavé mais tout de même: On en parle du Istam "difficile à supporter" de tes MPs qui devient mystérieusement "au bord de l'explosion" par la magie de la fée des argumentations foireuses ?