Yazera, je trouve ton libéralisme excessif. Il s'agit selon moi de limiter la part de l'Etat dans la société, pas de le supprimer. Je suis un modéré : je veux un Etat réduit et discret, mais présent quand même. La santé et l'éducation doivent demeurer gratuites, par exemple.

De quoi excessif, nous n'avons pas parlé de la santé ou de l'éducation mais de de ta volonté de "garder notre mot à dire dans les affaires du monde" / Atlantisme / U.E

Je vois que beaucoup critiquent mon interventionnisme. Je leur dirais que Irak = pas bien mais que Mali = bien

Avec ou sans recul ? A l'époque tu aurais été pour l'Irak ?

Quant au libre échange, il peut se faire sans Etats, mais je préfère largement un Etat libre-échangiste que pas d'Etat du tout.

Me suis mal exprimé, je ne prône pas la disparition de l'état mais je conteste la nécessité de devoir avoir un accord et une bureaucratie pour pouvoir échanger entre individus de deux pays c'est pas plus différent que l'échange entre un Corse et un breton. Et je conteste encore plus ton côté de devoir soutenir la politique étrangère des États-Unis pour pouvoir commercer avec des gens de là bas

Avant 1789, la France n'existait pas.

"libre-échangiste"

oui moi aussi j'aime l'échangisme

"Le marché existe, Dieu je l'attends encore "

Les deux sont des créations de l'Homme. Le marché, l'Etat et la religion reposent tous sur la croyance.

" il s'agit d'empêcher la loi divine de prendre le pas sur la loi humaine."

Qu'est ce que t'appelles loi humaine? L'hédonisme?

Yazera Eh bien, aujourd'hui nous avons un Etat qui taxe et empiète sur le libre échange. Partnt de là, qui peut corriger la situation, sinon l'Etat lui-même ? Il a mis les barrières, lui seul peut les lever.

Parce que bon, ce qui s'oppose au libre-échange ce n'est pas la volonté individuelle : forcément que je peux acheter un produit ricain moi-même. Le problème c'est que je vais devoir me farcir les taxes, et seul celui qui les a mis là peut les enlever.

À l'époque, pour l'Irak, j'étais contre, et je le suis toujours maintenant. On ne lance pas une guerre pour de faux motifs, sans présence sur place d'une force alliée pour légitimer notre présence, et contre l'avis de la communauté internationale et même de certains de ses plus proches alliés.

Au Mali, on avait le soutien de l'ONU, le gouvernement local de notre côté, et on se battait contre des rebelles dont les crimes et la menace étaient réels et indiscutables. Les deux conflits n'ont rien à voir.

Le but de la politique d'intervention US n'est pas tant de convertir de force des pays au libre-échange que de forcer lesdits pays à s'abstenir de politiques nuisibles aux USA et à leurs alliés.

Non, la loi humaine c'est la loi imaginée et établie par des hommes, et qui n'a pour la soutenir que des textes (lois fondamentales, droits de l'homme...) fondés sur des principes (Raison, humanisme...) issus de la réflexion humaine.

Dans un Etat laïc, la loi votée par le législateur doit se baser sur la raison, et sur la philosophie majoritaire parmi les députés. S'il y a conflit entre cette loi et un quelconque texte sacré, la loi doit toujours passer en premier. Si la loi divine prend le pas sur la loi des hommes, on n'est plus dans un Etat laïc.

Pour toi, sous l'Ancien Régime, la loi divine s'appliquait ou pas ?

Juste pour voir si tu sais de quoi tu parles ou pas en fait.

"ux Etats-Unis, par exemple, le parti conservateur est économiquement libéral. Quant à l'individualisme, il n'est pas non plus contraire au patriotisme : l'individu a des racines, une patrie. L'aimer et la respecter ne nie pas son identité, bien au contraire. "

1) Ne compare pas les USA à l'Europe. Les USA ont fondé leur culture sur ça depuis deux cents ans, et c'est cela que les Républicains défendent. Ils ne tiennent la route que par leur attractivité migratoire et leur géographie avantageuse depuis 250 ans. Mise à part leur puissance, tu aimerais vraiment vivre à Los Angeles actuellement? 5% de la population hors-suburbs fait partie de gangs de rue, et souvent, on y voit des crimes purement racistes. Aucune intervention de l'Etat dans la population, pour les soins ou l'éducation. Même les Obama Cares ont complètement foiré.

2) "Lier comme tu le fais individualisme et communautarisme est par contre profondément contradictoire, vu que l'un prend pour base la personne, et l'autre le groupe. "

Ah, parce que tu crois que l'individu peut se détacher du groupe? Non. Tu peux séparer les deux sur le papiers, mais en réalité, ça n'existe pas. Pas chez les mammifères. Soit c'est le méga-groupe organisé: la Nation, la région, la famille, soit c'est le groupe désorganisé, qui finit par se tribaliser: le genre musical, le gang de rue, le look, l'entreprise soumise aux rudes lois du marché. Regarde, depuis 30 ans de libéralisme ET d'individualisme, ce qu'on a vu apparaître:

http://www.youtube.com/wam/watch?v=yzO9FC_trXs&hd=1
http://www.youtube.com/wam/watch?v=Nm9Q5ShTrmM&hd=1
http://www.youtube.com/wam/watch?v=st9kj3G757s&hd=1
http://www.youtube.com/wam/watch?v=H1GZydVTdnI&hd=1

http://i35.servimg.com/u/u/f35/11/55/60/41/gothiq10.jpg
http://culturetown.org/wp-content/uploads/2013/01/Norwegian-black-metal-4.jpg
http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2011/07/Gay-Pride-2011-Paris.jpg?16fe88
http://www.philippeblanchot.com/photos/reportage/Gay%20Pride%20de%20Paris/slides/gay%20pride%20paris%2011.JPG
http://media.paperblog.fr/i/434/4348780/veille-antifasciste-skinhead-bonehead-prefigu-L-RXJvB6.jpeg
http://www.muzikspirit.com/images/media/unkut-tattoo-2295.jpg

Et ne me dis pas que c'était comme ça de tout temps, que ça n'a aucun rapport, etc... Le libéralisme implique la moindre intervention de l'Etat dans les interactions humaines (échanges DONC aussi la culture) -> cela mène à l'individualisme en tant que valeur morale et, irrémédiablement, au communautarisme.

"Quant à la culture chrétienne, si elle reste fondatrice, elle a été depuis bien longtemps vidé de son origine religieuse."

Et alors? Le catholicisme est structuré depuis le IVe siècle, c'est bien sa force, contrairement aux autres religions qui sont des plus pernicieuses. Balayer le catholicisme de la tradition française, c'est laisser la porte ouverte aux sectes, aux religions moins organisées, donc moins contrôlables (judaïsme, islam, protestantisme), etc... Si tu crois que tout le monde va devenir scientiste du jour au lendemain... surtout dans un système libéral Au contraire: si tu veux des Etats-Unis en Europe, avec un président qui fait la promotion de l'Intelligent Design, et 60% de la population qui ne croit pas en la théorie de l'Evolution, avec des scientologues, des mormons et des romuviens partout, le mieux est d'appliquer à la lettre le principe de laïcité, de nier l'origine catholique de ce pays. Il ne s'agit pas de la promouvoir, il s'agit de l'accepter très clairement.

"je veux que notre pays puisse se montrer à la hauteur des défis qui l'attendent, pas qu'il se cache derrière une Bible ou des frontières périmées."

Oui, mais il faut que notre pays puisse agir, et pour ça, il faut l'appui (au moins tacite) des peuples. Et ce n'est pas en niant une culture de l'Etat fort par le libéralisme et en brisant le peuple français par l'individualisme (qui mène au communautarisme, j'insiste ) que tu auras cette capacité d'agir. Ou alors, tu devras répondre de manière égale aux besoins de toutes nos nouvelles populations, oublieuses de la France, et pour cela, il faudra réduire à néant l'Etat-Nation et l'Etat-Providence, voire la démocratie.

L'Etat étant fondé sur une monarchie de droit divin, il s'agissait d'un état religieux, pas d'un état laïc.

Quant à la loi divine, je ne parle pas de son application par l'Etat, mais par les citoyens, pour eux-mêmes et éventuellement pour les autres.

La différence est assez maigre dans un état, religieux ou non, quand il n'y a qu'une seule religion dans le pays. La question se pose quand une personne voit que son Code civil lui dit A, et son livre saint lui dit B. Dans un pays démocratique, ça n'arrive en pratique que dans le cas des minorités religieuses.

Bref, Menta, le fit que tu me poses cette question prouve que c'est toi qui ne comprends pas de quoi je parle

"Les USA ont fondé leur culture sur ça depuis deux cents ans, et c'est cela que les Républicains défendent. "

Je précise juste: CONTRAIREMENT aux Européens qui ont des cultures nées des conquêtes et des monarchies. Le terrain des conservateurs n'est donc pas le même sur les deux continents, c'est donc incomparable.

Mer du Japon, je suis prêt à débattre avec n'importe qui, à condition qu'il me lise et me comprenne, or ton pavé prouve bien que tu ne lis absolument pas ce que j'écris depuis tout à l'heure.

Surtout que les Conservateurs Américains défendent une Constitution, l'Esclavage, le Mariage pour tous etc n'en faisant pas partie, et toc!

Les Européens défendent leurs "règles" historiques, que ce soit le Mariage (d'ailleurs je me suis pas prononcé ici, mais je suis POUR le Mariage "Gay", pour la PMA, contre la GPA, et pour l'Adoption à condition que l'enfant sache d'où il vient ), le Patriotisme (que je partage ) ou autre.

Donc vous ne pouvez même pas comparer les Progressistes/ Conservateurs des deux pays, et toc! /

"Le_Carabinier
Posté le 1er juillet 2013 à 23:57:10
Mer du Japon, je suis prêt à débattre avec n'importe qui, à condition qu'il me lise et me comprenne, or ton pavé prouve bien que tu ne lis absolument pas ce que j'écris depuis tout à l'heure."

J'ai tout lu, sauf que n'ayant pas la même grille de lecture, je suis obligé de réaffirmer certains points qui me semblent contradictoires chez toi

Mathieu, rejoins-nous, nos valeurs:

-Écologie
-Progressisme
-Patriotisme
-Solidarité Économique et Sociale (nous voulons un État fort, la Nation, autour de laquelle les gens peuvent se tourner, nous voulons nationaliser les moyens de production les plus importants, mettre fin au règne des énormes multinationales et des grandes surfaces (je suis pas Poujadiste ) et libérer l'Économie RÉELLE en privatisant les secteurs les plus proches de la Population et en baissant les charges sur nos PME, les auto-entrepreneurs, etc)
-Interventionnisme
-Altermondialisme
-Humanisme
-Tolérance
-Responsabilité

Voili voilou. /

Wtf le bordel ici.

Ah, je vois à quel endroit tu crois que je n'avais pas lu

Tu penses que libéralisme, patriotisme et individualisme sont dissociables. Moi, je pense que dans les faits, ils sont absolument liés.

D'où certaines relances de mon pavé qui ont dû te laisser croire que je n'avais pas lu tes quelques phrases sur patriotisme et virage à 180° en religion.

Oh, mon Dieu, j'écris de plus en plus mal Dat concordance des temps

Vous le sentez venir ? Mais oui ! Mais oui, c'est bien lui !

http://www.youtube.com/watch?v=uKeOug7z_fM