Bonjour tout le monde, je suis nouvellement inscrit et vu la diversité hallucinante des discussions sur Dragon Age: Inquisition, j'ai préféré ouvrir une nouvelle discussion sur le sujet au cœur du jeu: la conflit Templiers VS Mages.

!!La discussion est ouverte à n'importe quelle question ou réflexion sur le sujet!!

Mais je voulais aussi vous faire part d'une de mes observations: le conflit en question ne se résumerait-il pas à une question cruciale (et pas assez souvent posée à mon goût) de point de vue sur la magie? Je veux dire que le thème de la magie met ici l'emphase sur quelque chose de très courant: les 2 parties pensent avoir raison "parce que blablabla" alors qu'en réalité tout se résume à choisir:
-soit le point de vue "humain", des émotions, si je puis dire, et qui serait ici les mages.
-soit le point de vue "sociétal", plus froid, qui privilégie le la survie du groupe et non le bien-être individuel, représenté ici par les templiers.

Je trouve cela intéressant car de nombreux dilemmes réels sont similaires: il n'y a pas de bien, de mal, de bon choix ou de mauvais choix, de bonne ou mauvaise réponse, mais seulement un choix.
Voilà, que pensez-vous de tout cela, cher inscrits de JVC et fans de Dragon Age? =)

Bienvenue sur JVC, Ceylbedel

Mon avis est ainsi : Les mages sont certes humains avec des emotions mais avec un pouvoir démesurè qui entre de mauvaises mains pourrait faire des catastrophes (Ex : La ville de mages du sang attardés qui tombent du ciel qu'est Kirkwall ) c'est là qu'interviennent les Templiers dont l'objectif est d'empêcher les mages de faire des bêtises en par exemple en créant un nouvel empire Tévintides de mages du sang diaboliques, bien sûr il y a quand même des abus des Templiers (Ser Otto Alrik est un bon exemple des crimes que peuvent commettre certains sadiques de l'Ordre) ou de la répression excessive de la part de ces derniers poussant donc les mages a se révolté pour leur liberté. Tout ça pour dire qu'il n'y a ni gentils, ni méchants ils n'y a que des idiots trop têtus

il n'y a pas de bien, de mal, de bon choix ou de mauvais choix, de bonne ou mauvaise réponse, mais seulement un choix.

Pas faux, DA c'est une question de choix sans réelles orientation morale (Même si le 2 a plombé ça avec sa roue de dialogues).

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-26277-50766-1-0-1-0-debat-mage-vs-templiers.htm

Ce que cherche à dire Kosigan avec le tact qui le caractérise si bien est que nous avons longuement débattu de la question (sur plus de 40 pages à vrai dire)

Mise à part Kosigan ci dessus qui considère que les mages sont le mal absolu et qu'il faudrait quasiment tous les massacrer, la majorité du forum est plutôt pro-mage. On peut aussi mentionner Elite qui lui est pro-tévintide et considère que les mages devraient rêgner.

En bref, selon moi le conflit mage-templier est plutôt représentatif de la dualité, Liberté/sécurité. Les templiers représentent l'aspect sécuritaire en raison du fait qu'il prône qu'on ne peut laisser en liberté des êtres dangereux à l'inverse les mages représentent la liberté en prônant le fait qu'on ne peut soumettre des personnes sous le prétexte qu'ils sont potentiellement dangereux.

Je suis plus pro-mage pour plusieurs raisons. Tout d'abord selon moi le fait de tuer ou d'enfermer des individus sous prétexte qu'ils sont potentiellement dangereux revient à ceder à la peur. A partir d'une certaine mesure tous les hommes sont dangereux, comme on le voit dans DA2 il n'y a pas besoin d'être mage pour être un illuminé, un fanatique ou un meurtrier. De même considérer d'emblée que les mages sont tous dangereux revient à nier le fait que les mages peuvent également utiliser leurs capacité pour le bien commun (ex Malcom Hawke, Maretari, Wynne, Bethany, Hawke....)
Selon moi on devrait juger une personne sur ses actes et non pas sur ce qu'il pourrait devenir.

Par ailleurs cette répression contribue à nourrir le danger des mages. Le mage est un être humain et à ce titre il ne peut pas endurer un traitement pareil. Le mage est considéré comme une arme ou une bombe potentielle de ce fait on ne leurs accorde ni compassion, ni considération. Par ailleurs le mage est soumis à la tentation des démons qui promettent justement puissance, désir et liberté. Or dans le cas des mages ces derniers sont privés de liberté, arraché à leurs famille et leurs droit se compte sur les doigts de la main. On constate que le mage n'est pas libre de pouvoir prendre sa vie en main. Le désir de liberté est donc d'autant plus fort. Ce qui va l'amener à se révolter ou convoiter le pouvoir.

D'ou l'effet paradoxal du cercle. Ce système est mal conçut parce qu'il amènera inévitablement les mages à désirer plus de droit ou plus de liberté. Par ailleurs on voit par exemple dans le cas des Archivistes dalatiens que les mages n'ont pas besoin d'être tenu en laisse pour être innofensif.

Maintenant il est clair que certains mages sont vraiment dangereux et ne peuvent être laisser sans surveillance, d'ou l'interêt des templiers. D'ou le fait qu'une liberté totale des mages n'est pas envisageable.
Car il faut bien le reconnaitre si les mages existaient à notre époque, on serait probablement mort de trouille à l'idée que des individus puissent invoquer une boule de feu d'un claquement de doigt ou entrer dans nos esprit et invoquer des démons.
Dans notre monde, il n'y a pas d'enfant qui rien qu'en faisant une pique de colère vous brûle toute votre maison et fait cramer deux pauvres fermiers dans le même temps. On n'a pas d'enfant qui, s'il n'est pas vite pris en charge par un cercle, finit par succomber à un démon. D'ou le fait que nous avons sans doute une vision un peu idéalisé du conflit.

Par contre dans DA2, il n'y a pas à chercher les 2 camps sont complètement cinglé.

Je m'insurge! Soit disant le forum serait pro-mage?
Je suis plutôt du coté templier moi.

Avant tout je tiens a vous rappelez que vous affirmer que les archivistes ont jamais causé de problèmes, or souvenez-vous de Zathrian...

Bon sinon je suis d'accord avec vous: le système de cercle n'est pas bon, mais il ne faut pas l'abolir.
Il faut que le cercle s’émancipe de son image de prison pour devenir une école. Les mages ne peuvent pas être jeté dans la nature en les laissant libre, ils doivent être contrôlé, mais on peut le faire de manière bien plus pacifique que ce que fait Mérédith par exemple

Aussi il faut changer l'image des templiers. Ils doivent surveiller les mages, s'assurer que tout se passe bien, mais ne doivent pas agir en bourreau.
J'ai pensé a un système ou les templiers et les mages auraient certains cours généraux ensemble pour qu'ils se côtoient, se rapprochent, et s'acceptent les un les autres.
Ca pourrait aider les mages a comprendre le fait qu'ils sont plus la pour protéger, et les templiers pourraient voir que les mages sont avant tout des êtres humains, ils pourraient même devenir compatissants.

Puis je suis d'accord pour emmener l'enfant mage directement au cercle, mais priver les visites de sa famille me parait inutile.
Donc pour résumer, je suis pour les templiers et le système de cercle, pourvu que celui-ci soit amélioré pour être plus juste.

Bonjour =)

Mmh... les problèmes créés par Zathrian sont différents: même si il a usé de magie pour lier l'esprit de la forêt et créer la malédiction, il l'a fait par vengeance et pas en raison d'une quelconque possession, mégalomanie ou autre. Il n'est pas non plus mage du sang.
Honnêtement, il a beau être cruel envers les loup-garous/humains concernés, qui n'aurait pas eu envie et ne se serait pas senti justifié de faire la même chose? Il est évident que les humains ayant détruit sa famille méritaient une punition sévère; le seul tort de Zathrian est de prolonger cette punition au point de menacer son propre peuple. Non, la menace créée par Zathrian n'a assurément rien à voir avec le fait qu'il soit un mage: il est juste trop rancunier.

Et quant au cercle, c'est précisément parce que rien n'a fonctionné convenablement avec ce système que la révolte éclate: il me paraît sensé de supposer que des solutions comme celles que tu proposes ont été tentées, sans succès.
De plus, mélanger trop intimement mages et templiers comme tu le suggère est (à mon sens) d'une part extrêmement difficile (comment peut on grandir avec et apprécier quelqu'un dont on sait qu'il sera amené à vous surveiller et, si nécessaire, vous exécuter?) d'autre part très dangereux: comment attendre d'un templier qu'il fasse correctement son devoir si la plupart des mages sont ses amis, ou s'il s'est entiché du mage qu'il est supposé tuer?

Dans le cas de Zathrian on ne lui reproche pas la non-justification de son acte ; on rappelle juste que même les archivistes elfes peuvent user de leur magie à mauvais escient, que ce soit lié à un démon ou non.

Bonjour, je me permet de participé

La question pour moi reste entière. Je serai tenté de dire que je suis pour les mages et je les choisis toujours dans DA2. Mais, les templiers ont eux aussi leurs raisons.
Les mages sont peut être dangereux (pas tous, mis appart les abrutis fini nommé Anders), il n’en reste pas moins des êtres vivants doués de sentiment.
Les enfermés comme c’est fait ce n’est pas normal, j’opterais pour les envoyé jeune qu’il apprenne à contrôler mais les laisser partir ensuite, je ne dis pas que c’est la meilleure chose mais, en faire des bêtes enfermer ne fait qu’attiser leur colère et leur curiosité à cette magie interdite. Il faudra bien trouver une solution
Dans tout les cas la méthode utiliser n’est pas la bonne. Les templiers sont des drogués donc eux aussi succombe à la tentation et vue ce qui arrive dans DA2 et visiblement dans DAI. Une cure ne leur ferait point de mal.
Bref pour moi le sort des Mages est injuste mais leur donné le pouvoir serait trop risqué. A voir ce que font les Tévintide euh, je passe.
Et les Templier ne sont guère mieux dans le genre.

Bref pour moi le sort des Mages est injuste mais leur donné le pouvoir serait trop risqué. A voir ce que font les Tévintide euh, je passe.

Tu oublies que les tévintides se sont tapé le premier enclin tout seul (et qui a peut être été crée par eux en pénétrant dans la cité d'or, mais vu que c'est des préceptes religieux datant de plus de 200 ans après le 1 er enclin, les tévintides ont probablement une version bien différente.)

Et je ne te parles même pas des 4 guerres de religion qu'ils ont du affronter (dont celle faites par Andrasté, qui était probablement une mage, mais rien ne me permet de l'affirmer). Sans parler de l'invasion qunari qu'ils ont réussi à arrêter, mais pas à repousser. Du moins pour le moment car ces deux nations n'ont pas étalé toutes leurs cartes.

Bref, L'empire tévintide est entouré d'ennemis ou de potentiel ennemis mais n'a aucun allié donc oui leurs méthodes sont pas très éthiques, mais réussir à résister à tout ça, c'est franchement pas mal.

Pour l'utilisation d'esclaves, je ne suis pas particulièrement choqué dans ce jeu vidéo pour la simple et bonne raison que tout les pays la pratiquent allègrement même si cela peut porter différent nom. Sans compter que la plupart des esclaves sont des elfes, être non reconnu par la Chantrie si je ne m'abuse et qui ne vénère pas le Créateur donc les humains du jeu n'ont quasiment aucun problème de moralité à se poser.

Oui, on me répliquera que Férelden a soi disant interdit l'esclavage. C'est certes le cas dans leurs lois, mais pas dans la pratique car ce qu'a fait Loghain n'a dérangé personne sauf quand les tierns se sont retrouvé dans une réunion officiel contre un homme vu comme un usurpateur et au bord de la guerre civil, donc ils ont utilisé le commerce d'esclave comme un moyen de faire pression pour que Loghain laisse le pouvoir, en vrai ils en avaient probablement rien à faire.

Zathrian utilise bien de la magie du sang, mais il se contrôle et n'est pas une abomination, ce qui rend ce crime encore plus abject.

Oui n'importe qui peut devenir meurtrier, mais un psychopathe non-mage fera peut être 100 victimes max sur sa vie, alors qu'un mage puissant peut bien atteindre les 10 000.

Sans compter que la plupart des esclaves sont des elfes, être non reconnu par la Chantrie si je ne m'abuse et qui ne vénère pas le Créateur donc les humains du jeu n'ont quasiment aucun problème de moralité à se poser. changer.

Oui et pour les anciens colons les noirs et les indiens n'étaient pas reconnut comme être humain donc il n'y avait aucun problème de moralité à se poser. De même durant l'Apartheid les noirs n'étaient pas considéré comme des citoyens de premier rang donc il n'y avait pas de problème de mentalité à se poser.

Heureusement qu'un jour certaines personnes ont osé dire que ce genre de chose était immoral car sinon rien n'aurait changé. Revenir à considérer qu'il n'est pas immoral de réduire les elfes à l'esclavage revient à les condamner éternellement à l'esclavage.

"Bref, L'empire tévintide est entouré d'ennemis ou de potentiel ennemis mais n'a aucun allié donc oui leurs méthodes sont pas très éthiques, mais réussir à résister à tout ça, c'est franchement pas mal. "

Ce n'est pas totalement vrai. Ils se sont unis à plusieurs reprises avec Orlais et les chantristes contre l'enclin puis contre les Qunaris. De même ils ont des réseaux d'esclavagistes un peu partout dans Thédas qui travaillent au noir. Car ils faut bien que quelqu'un leurs achètent et leurs fournissent des esclaves. Comme on le voit à Dénérim voir même à Kirkwall, ils ont certains arrangements avec les autorités.

Heureusement qu'un jour certaines personnes ont osé dire que ce genre de chose était immoral car sinon rien n'aurait changé. Revenir à considérer qu'il n'est pas immoral de réduire les elfes à l'esclavage revient à les condamner éternellement à l'esclavage.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi. Et l'exemple que tu prend est plus que juste. Mais, à l'époque, crois tu que beaucoup de citoyen s'y sont intéressée? D'ailleurs,l'église fut pour l'esclavagisme a un moment si je ne me trompe pas.

Après, je ne fais pas un éloge de l'esclavage (si c'est l'impression que tu as eu, j'en suis désolé car l'esclavage me répugne donc ce n'est vraiment pas l'impression que je souhaitais donné.) Je voulais juste dire que changer les mentalité de tout un peuple quand tout le monde (sauf les esclaves ) y trouvent son compte est très difficile et met des siècles.

Et je ne parles même pas du fait que techniquement les elfes ne sont pas humain (contrairement aux noirs dans le monde réel, même si ils furent considéré comme des non-humain pendant un moment.)

Ce n'est pas totalement vrai. Ils se sont unis à plusieurs reprises avec Orlais et les chantristes contre l'enclin puis contre les Qunaris.

En effet, je t'accorde volontiers que les Tévintide se sont alliés avec Orlais et les autres pays pour les enclins et essayer de repousser les qunaris. Toutefois, ils ont aussi du affronter le 1 er enclin, et le plus dévastateur, tout seul (bah oui, les autres pays étaient pas crées^^), et se taper Andrasté et 3 autres guerre de religion contre le reste de thédas. (Qunari non inclus à ce moment là).

De plus, Ils se sont battus contre les Qunaris bien plus longtemps que les autres pays de thédas qui ne sont intervenu que parce qu'ils ont vu que l'empire Tévintide n'arrivait pas à les arrêter.

Bref, Orlais et co, sont loin d'être de bons alliées. Et mis à part circonstance exceptionnelle, ils sont plutot ennemi. (Invasion Qunari et enclin qui dégénére sont des circonstance exceptionnlle.)

De même ils ont des réseaux d'esclavagistes un peu partout dans Thédas qui travaillent au noir. Car ils faut bien que quelqu'un leurs achètent et leurs fournissent des esclaves. Comme on le voit à Dénérim voir même à Kirkwall, ils ont certains arrangements avec les autorités.

Ouais, enfin ils travaillent tellement en clandestinité que tout le monde sait où trouver les marchand d'esclaves, ect....
C'est limite hypocrite de dire que les états/royaumes du jeu ne pratiquent pas l'esclavage, sauf l'empire tévintide, mais qu'ils aident tous le trafique d'esclave.

Quoi Zathrian??! Il a transformé en loup garou des cons d'humains, punition juste et justifié. Je le trouve même sympa moi à sa place j'aurai changé tout ça en cafard, en limaces ou en cochard !

Quoi c'était pas le débat pro elfes/humains?!

Hello tout le monde =)

Non, à l'origine c'est une continuation du débat sur la relation mages/templiers

Et en effet, Zathrian a 'juste' transformé des humains en loup-garous, et je ne crois pas qu'il ait utilisé la magie du sang pour cela (je ne croie pas qu'il l'ai jamais utilisée d'ailleurs)

"Je voulais juste dire que changer les mentalité de tout un peuple quand tout le monde (sauf les esclaves ) y trouvent son compte est très difficile et met des siècles."
En réalité, c'est en grande partie la mentalité des esclaves eux-même qu'il faut changer: un peu comme le syndrome de Stockholm, certains esclaves (et parfois, tout dépendant du maître, la plupart) considéraient leur condition comme normale, voir juste. Ce n'est pas juste en brisant les chaînes d'un esclave que l'on en fait un homme libre: encore faut-il lui apprendre ce que cela signifie, et quelles en sont les limites. Sinon il suffirait d'une bonne baston et tout rentrerait dans l'ordre, ce qui n'a jamais été le cas!

"Bref, Orlais et co, sont loin d'être de bons alliées. Et mis à part circonstance exceptionnelle, ils sont plutot ennemi. (Invasion Qunari et enclin qui dégénére sont des circonstance exceptionnlle.)"
En effet, et il en a été de même pendant des milliers d'années dans notre monde; cela tient à la différence culturelle entre les pays, très prononcée (même caricaturée) dans l'univers de Dragon Age. Chez nous, c'est la mondialisation qui a permit une généralisation/banalisation de la culture de nombreux pays, abolissant ainsi en partie les différences entre eux et permettant des alliances plus stables. En réalité, les guerres politiques (entre pays) d'autrefois se sont transformées en guerres économiques, (entre sociétés) mais je suppose que je ne vous apprend rien.

"C'est limite hypocrite de dire que les états/royaumes du jeu ne pratiquent pas l'esclavage, sauf l'empire tévintide, mais qu'ils aident tous le trafique d'esclave."
Comme dans notre monde, sauf qu'il s'agirait plutôt de la prostitution (volontaire (il y en a aussi plusieurs types) ou non) dans notre cas. Tout le monde le sait, ça créé du profit, mais évidemment personne ne l'avouera parce que c'est pas franchement honorable. Ce que je veux dire, c'est que c'est une forme d'hypocrisie que tout le monde connaît et accepte d'une certaine manière.

Et darkdevil66, j'approuve ;)

Notons également que dans ces pays où l'esclavage est "aboli", les elfes ne peuvent remplir que des rôles de serviteurs ou même la plupart du temps, d'ouvrier inférieur.

Aucun d'entre eux ne peut s'enrichir (en tout cas honnêtement) ni même obtenir un titre de noblesse.

A partir du moment où la façon de vivre tend à convaincre elfe comme humain qu'être un elfe c'est être une forme de vie inférieure, l'esclavage aura toujours une forme de légitimité.

J'insiste sur ce point: Zathrian est un mage du sang, je vous assure

Sinon c'est vrai qu'on dit que les elfes sont une autre "race", mais après tout d'un point de vue biologique, comment cela peut-t-il être vrai?
Me taper pas (il est tard, peur de dire une connerie avec la fatigue), mais dans notre monde, l'esclavage des noirs se justifiais de part leurs différences.
Leurs couleurs de peau symbolisait les ténèbres, ect.
Pourtant on a aujourd'hui la certitude qu'il s'agit bel et bien d'une même race, celle de l'être humain.

Ici on a affaire a de simples humain un peu plus petit et avec des oreilles pointues.
Ils ont quoi? 0,0001% de leurs gênes qui sont différentes? C'est pas assez pour les qualifier d'une autre race.
De plus je pense qu'on ne peut pas se reproduire si on est pas de la même race.

Mon but est de montrer que nous réfléchissons mal en catégorisant les elfes, ou même les nains, comme des races différentes.
C'est une façon de penser que nous héritons de nos ancêtres, je pense plutôt qu'il s'agit de "populations" différentes

Ceylbedel Je confirme les dires de Dark : Zathrian à bel et bien utilisé la magie du sang pour accomplir cet malédiction. C'est d'ailleurs grâce à ça qu'il a pu vivre aussi longtemps ...

Je suis d'accord sur le fait que ceux qui ont commis les atrocités dont il parle soient punis, mais après les descendants ne devraient pas en payer le prix. C'est là justement que je suis contre Zathrian : il veux condamner tout les descendants à un sort que leurs ancêtres ont commis. C'est comme ceux de nos jours qui punissent les blancs parce qu'autrefois, leurs ancêtres ont pratiqué l'esclavage ...

Darkxion Pour le cas des Elfes, il est intéressant de noter qu'eux et les Humains peuvent concevoir une progéniture fertile : il y a donc forcément un chaînon commun entre les deux ...

Pour le cas des Nains en revanche, c'est plus délicat : il me semble pas qu'ils puissent concevoir une progéniture avec les Humains . Pourtant, esthétiquement parlant, ils sont très proches des Humains hormis leur taille ...

Débattre est le meilleur moyen de faire vivre ce forum mais pourriez-vous le faire dans le topic qui vous a été communiqués par Kosigan ?

Merci d'avance.