Untrucadire Voir le profil de Untrucadire
Posté le 4 décembre 2014 à 18:33:01 Avertir un administrateur
« Ce n’est pas judicieux de prendre un super-héros et lui donner du réalisme psychologique. Il n’y en a pas. C’est un bodybuilder qui saute du haut des immeubles. »

Oui, oui et re-oui. Et oui le public de blockbuster américain c'est pas le haut de panier

et

"Parce qu’on tu lis une BD de Superman, de Batman ou de je ne sais qui d'autre, tu te dis directement que tu vas avoir affaire à une oeuvre profonde de psychologique ? Non. La BD de super-héros, c'est certainement une des BD qui demande le moins d’investissement intellectuel."

Bon sur ce coup là tu aurais pu t'abstenir de commenter. Visiblement, comme Christopher Priest, tu ne connais rien au Comics. Je serais tenté de dire que tu as tout faux, mais faut avouer que tu as raison sur un certain point.
Disons que je classerais les comics en 2 catégories :

- Le Super-Héro Concept (Superman, Batman, Flash, Wonder- Woman, les Avengers, etc...) dans le pure style DC Comics/Marvel. Ces comics là misent peu sur le réalisme psychologique (sauf le Batman moderne depuis 1988), mais essentiellement sur le "fun", et le fait de raconter une histoire sympa, qui bouge et assez SF.

- Les comics qui raconte une histoire, et qui pour cela emploie un Super-héros. C'est brouillon ce que je dis, j'ai du mal à expliquer, mais ya clairement une différence entre Rising Stars et Superman.

Les plus grands succès (tant critique que commercial) Comics de ces 30 dernières années sont ceux qui donnent du réalisme psychologique au super-héros.
"Ce n’est pas judicieux de prendre un super-héros et lui donner du réalisme psychologique. Il n’y en a pas"
Je vais détruire cet argument : V pour Vendetta ; Sandman ; Watchmen ; Rising Stars ; Sin City ; Batman The Dark Knight Returns (de Frank Miller) ; Swamp Thing ; Killing Joke ; Arkham Asylum, etc...

Certains Comics en viennent même à être considéré comme aussi important pour la Littérature que certains Chef d'oeuvres Romans, tant l'intrigue et la psychologie du personnage est développée : Sandman, V pour Vendetta, les Batman de Frank Miller ou de Grant Morrison.

Pour moi le Comics Sandman de Neil Gaiman à même poussé la réflexion sur pas mal de concepts philosophiques plus loin que n'importe quelle œuvre cinématographique que j'ai vu. Et je pèse mes mots.

En effet, les personnages de Sunshine ne sont pas de simples personnages fonctions destinés à mourir quand ils ont accompli leurs tâches. Ce sont de vraies personnes qui ont tous une personnalité, une histoire, des sentiments et une sensibilité.

Ce sont des humains. Et quand les personnages sont humains (au sens philosophique du terme), l'intérêt émotionnelle remonte d'un coup.

Papinelle

Batman est un peu un cas à part. C'est sans doute le super-héros le plus apprécié, il est passé entre les mains de scénaristes vraiment différents les uns des autres. De sa création jusqu'aux années 80, c'est resté un personnage relativement simple. L'auteur Frank Miller (Sin City, 300, Btman the Dark Knight Returns) l'a repris à la fin des 80's et et à complètement chamboule le personnage en lui donnant de la profondeur. Il a beaucoup travaillé sur la psychologie du personnage.
Au même moment, l'autre grand auteur qui a révolutionné le comics, Alan Moore (V pour Vendetta, Watchmen, La Ligue des Gentlemans Extraordinaires, Swamp Thing), travaillait lui surtout sur des concepts philosophiques et idéologiques. Les comics devenaient aussi plus politisés (enfin d'une certain manière. Disons que ce n'était plus de la propagande pro-US. Plus du tout dans les comics d'Alan Moore ou de Straczynski).

Je suis d'accord quand tu dis que pour les adaptations cinématographiques, il y a peu de profondeur.
Mais il y a quand même des exceptions :
- Nolan à travaillé sur le réalisme de Batman et de son environnement. La dimension psychologique n'est peut être pas aussi poussée que dans les comics de Moore ou de Grant Morrison, mais il y a quand même un travail intéressant sur le réalisme du personnage par rapports aux comics habituels.
- V pour Vendetta : Même si c'est compliqué d'adapter au ciné le chef d'oeuvre de Moore, le film à quand même une certaine profondeur (moins que la BD, évidemment), et aborde des concepts plutôt insolites par rapport à un comic lambda.
- Watchmen aussi avait de la profondeur. D'ailleurs c'est pour ça qu'il est tant apprécié des cinéphiles (par rapport aux autres comics de S-H).
D'ailleurs pour l'anecdote, à la base c'est Terry Gilliam qui devait réaliser Watchmen.
- Sandman j’attends beaucoup de son adaptation future au cinéma. Ça va être compliqué, tant c'est différent des autres comics et ça se rapproche beaucoup par moment de la littérature. Si je devais conseiller une lecture en comics, c'est Sandman. C'est ce que j'ai trouvé le plus maitrisé, le mieux raconté, et le plus profond. Après peut c'est peut être parce que je suis plus littérature que comics/BD.

Non mais faut arrêter, dans Sunshine quand le commandant meurt on s'en fou, quand l'autre qui s'occupe du jardin se fait tuer ça ne fait absolument ni chaud ni froid. Les autres je ne m'en rappel même plus car ils ne servent à rien au final.

En réalité les seuls perso auxquels on se fait du soucis c'est Cillian Murphy, la fille avec lui et Chris Evans. Le reste on s'en fou.

D'ailleurs tu parle du Dr. Mann dans Interstellar mais il est hyper intéressant car il représente à lui seul la plus grosse facette de l'humanité. Un personnage égoïste et lâche mais qui à des raisons valable de l'être.

"En effet, les personnages de Sunshine ne sont pas de simples personnages fonctions destinés à mourir quand ils ont accompli leurs tâches. Ce sont de vraies personnes qui ont tous une personnalité, une histoire, des sentiments et une sensibilité.

Ce sont des humains. Et quand les personnages sont humains (au sens philosophique du terme), l'intérêt émotionnelle remonte d'un coup."

Ce que tu affirmes me semble très discutable, de nombreux exemples de films et de romans prouvent que l'on peut parfaitement ressentir un "intérêt émotionnel" alors même que les personnages ne répondent pas aux codes de représentation que tu associes à l'"humain" (entendons complexité, gratuité des dialogues, etc etc). Les structures narratives ne demandent pas nécessairement que les personnages imitent l'idée que tu te fais de l'"homme" pour faire émerger des émotions.

De plus, à titre personnel, je trouve les personnages de Cooper, Murphy et Mann sont au fond bien plus intéressants et complexes que ce que tu essaies de faire croire... Et que les autres personnages soient plus ou moins sacrifiés, peu développés, c'est au fond parfaitement cohérent, dans la mesure où la logique poétique du film cherche à concentrer les enjeux sur la relation du père et de sa fille, au détriment de l'environnement et des autres personnages. Le manque de mise en valeur des autres personnages, me semble accentuer l'idée que c'est bien le lien intime qui unit Murphy et Cooper qui est au centre du projet filmique.

Après tout, il vaut peut être mieux que le film soit cohérent dans sa poétique de l'intime en se détournant des personnages secondaires, plutôt qu'il ne multiplie les personnages assez superficiels et pour le coup pas vraiment porteurs d'"intérêts émotionnels" comme dans Sunshine...

Quand un seul comics de super-héros arrivera à être aussi profond qu'un roman de Priest, tu m'appelles s'il te plait

+1 sartorious

Les personnages qui ont le plus de personnalité dans le film, bizarement je trouve que c'etait les robot...

• les robots

Voodoo Parce que tu trouve que Murphy et Cooper n'ont pas de personnalité?

Papinelle la scène de la mort du commandant est très belle c'est vrai mais le commandant en lui même on s'en tamponne réellement. Et on se rend compte que les autres membres de l'équipage son tout autant capable de commander que lui donc pour les enjeux scenaristique tu peux repasser

Lt Schaffer tu te prends parfois tellement au sérieux que tu ne comprends pas l'ironie, notamment le premier post, évidemment sorti de son contexte.

Je ne pensais pas que tu étais autant prêt à tout pour avoir le dernier mot.

Même si je ne suis pas d'accord avec Shaffer sur ce film, il faut avouer que toutes ses interventions sont justifiées (d'un point de vue subjectif on n'est d'accord ou pas).
Par contre lui et quelques autres sur ce forum ne supportent pas d'entendre le terme "élitiste" alors que paradoxalement, ils prônent l'idée que tous les avis ne se valent pas.
J'y vois une énorme contradiction pas vous ?

Une légère mais les "élitistes" ne le sont que dans leurs têtes au final

Oui donc on est d'accords pour dire que sa mort est inutile

Pareil pour la "jardinière" et je ne parlerai même pas de celui qui fini glacé dans l'espace lorsqu'il s'éjecte d'un vaisseau à un autre. Donc c'est facile de reprocher des choses à Interstellar et d'en revanche les nier pour Sunshine

Je m'adressais à Papinelle.

mort du commandant représente le début des grosses emmerdes et atteinte psychologique sur les autres membres

Mort de la jardinière représentation du "il n'y a plus d'espoirs" car c'est principalement elle qui géraient les ressources d'oxygènes (donc de base elle a un rôle important) et sa mort atteint les autres

Donc je peux très bien trouver des défauts dans Interstellar absents de Sunshine

Down où j'ai dit ça?
Non pas "pas de personnalité" ce serait idiot... Par contre pour un film qui veut jouer énormément sur les sentiments et le relationel, des personnages j'entends, je les trouvent pas vraiment bien écrits et relativement fades pour ne pas dire superficiels ce qui m'empêche de vraiment rentrer dans les scènes "sentimentales" qui m'ont parues "forcé" (j'avais expliqué plusieurs fois mon ressenti à ce sujet)

Un film qui ne fait que parler d'amour sans nous le faire ressentir en restant trop cantonné à des archetypes et des fonctions pour ses personnages sans vraiment leurs donner d'identité propres, c'est un peu mon ressenti.

@Lt sauf que je ne fais pas dire aux autres le contraire de ce qu'ils disent en les citant hors contexte.

Dans les deux exemples je critiquais ceux qui estiment qu'un blockbuster ne doit être que d'un voire contre, et pas ambitieux ou "psychologique".

• fun voire con

Batflo debut de quels emmerdes? Ils arrivent très bien à prendre les décisions sans le commandant. D'ailleurs le commandant avant même sa mort laissait la responsabilité des décisions à Cillian Murphy concernant la suite de la mission. Concernant l'impact psychologique c'est assez faiblard. on a une scène avec une ou deux larme juste après sa mort puis on en entends plus parlé jusqu'à la fin, on peut en dire autant de la mort de Doyle dans Interstellar.

Concernant la mort de la jardinière ce n'est pas la représentation de "plus aucun espoir" c'est la destruction du jardin qui represente ça, mais la mort de la jardinière je representé absolument rien, elle est vite expédié, inutile et absolument pas touchante.

Et la mort de celui qui se retrouve dans l'espace en mourant bêtement parce qu'il arrive pas à rester accrocher à son collègue t'en pense quoi?

Voodoo le film parle avant tout de l'amour entre un père et sa fille, et c'est la relation et certainement le point le plus réussi du film et sans aucun doute le plus touchant. Perso j'ai retenu 3x mes larmes durant le film. Et je n'arrive pas à imaginer comment tu peux trouver le personnage de Cooper ainsi que celui de Murphy fade

Alors oui concernant les autres personnages ils sont moins interressant mais c'est normal car le but n'est pas là.