une valeur, n'est pas un minimum de qualité intrinsèque.

la valeur serait plus proche d'un ensemble de notion qui créé l'émotion ou pas en fonction de ton parcours ou de ta façon de voir, d'ou les nanars rigolos.

par qualité j'entendais, qualité technique globale.

Le 25 mai 2020 à 23:44:51 padopad a écrit :
par qualité j'entendais, qualité technique globale.

Relis bien ce que je t'ai dit, pourtant je parle bien de qualité intrinsèque et en même temps le rapport du public avec le cinéma.
Donc ce que tu disais avec ça il faut un minimum de qualité intrinsèque pour qu'il y ait un engouement. je reprends donc l'exemple de Winter Soldier ça a cartonner et pourtant formellement parlant c'est une catastrophe que ce soit au niveau du cadrage, le sur-découpage, la photographie... dénué de volonté de mise en scène, c'est fondamentalement mauvais - hormis peut être les chorégraphies mais les branleurs derrière la caméra n'arrivent pas à l'exploiter - mais ça marche commercialement quand même.
Donc ce que tu disais est faux en réalité ça ne fonctionne pas comme ça, je répète mais le public n'a pas les outils et expérience, la majorité n'est que consommateur qui ne fait pas réellement distinction dans ce qu'il regarde (ce qui arrive aussi entre série télé et cinéma qu'ils confondent même inconsciemment alors que ce sont deux arts qui ne fonctionnent pas de la même manière).

C'est bien beau l'engouement autour d'un film mais attention à ne pas le raccourcir à l'objet filmique (si tu préfères un meilleur terme) en lui-même, c'est comme le "j'aime/j'aime pas" par rapport à une œuvre en elle-même ce sont deux choses bien distinctes à ne pas confondre.

C'est une question de recul rien ne l'empêche de l'être, il y a des œuvres on peut ne pas aimer et en reconnaître des qualités, et inversement.
En exemple j’apprécie bien à peine cette légende qu'est Le Parrain 2 (pour pas dire que je ne l'aime pas vraiment, en fait je n'aime que la partie De Niro)
Pourtant c'est un film dont je reconnais quelques qualités formelles, dont l'idée de Coppola dans son approche pendant tout le film de faire un parallèle (donc une alternance dans son montage) de la vie de la famille Corleone sur deux époques différentes afin d'en tirer une leçon à la toute fin.
Je comprends parfaitement sa réputation auprès des cinéphages/cinéphiles, mais bref je m’égare la.

une valeur, n'est pas un minimum de qualité intrinsèque.

J'ai bien utilisé des guillemets sur valeur mais tu me réponds quand même à coté en essayant de jouer avec les mots (ou de m'enfumer), je commence à avoir quelques doutes à ton égard par rapport au sujet

Je précise que c'est ma dernière intervention sur le sujet, c'est le genre récurrent et casse-gueule, déjà vu et revu sur ce forum.
Et c'est sans parler de tout le coté 'part de subjectivité' tout ça, que je ne renie pas pour autant mais c'est un peu "un autre sujet" même si lié.

C'est quand même cocasse d'avoir de tels développements pour qu'au final la conclusion soit "j'peux parfaitement comprendre qu'on puisse trouver des qualités là où on n'a pas aimé quelque chose, par contre le MCU restera de la merde"

+ mon intention c'est juste d'appeler à la demi-mesure et à ne pas tomber dans le coup éculé du "c naze et c tout" même si l'émotion, la facilité d'écrire ce qui nous passe par la tête sur un forum i tuti fruti contribue à la prolifération de ce genre de réflexion.

++ je ne cherche pas à dire que le MCU c'est du caviar cinématographique, c'est bardé de médiocrité, mais refuser d'accepter que des gens puissent légitimement y trouver des qualités quand derrière on tient un discours prônant l'inverse c'est un peu exagéré à mes yeux.

Le 26 mai 2020 à 11:31:56 matthieufeufeu a écrit :
C'est quand même cocasse d'avoir de tels développements pour qu'au final la conclusion soit "j'peux parfaitement comprendre qu'on puisse trouver des qualités là où on n'a pas aimé quelque chose, par contre le MCU restera de la merde"

J'ai plus utilisé un exemple d'un film reconnu (notamment intrinsèquement parlant) par ses pairs pour ça
Je ne vois pas où dans l'objet filmique Le Parrain 2 pourrait être considérer comme de la merde, malgré mon degré de ressenti final envers le film je ne peux pas tomber dans une mauvaise foi non plus pour autant.

++ je ne cherche pas à dire que le MCU c'est du caviar cinématographique, c'est bardé de médiocrité, mais refuser d'accepter que des gens puissent légitimement y trouver des qualités quand derrière on tient un discours prônant l'inverse c'est un peu exagéré à mes yeux.

Attends le gars est parti sur la partie intrinsèque, il a insisté sur la technique, je lui dit que son raisonnement* du succès parce-qu’il y a certaines qualités n'est pas tout à fait vrai déjà en rappelant le rapport du public et le cinéma , et en prenant l'exemple d'un film (facile) fondamentalement mauvais qui déroge bien à sa règle*.
Et qu'est-ce que tu entends par légitimement ?

T'es bien le premier d'accord sur le fait de ne jamais associer des chiffres et un film en lui-même par exemple, chipote si tu veux sur les exemples mais tu vois très bien ce que je cherchais à illustrer.

ps: Et je n'ai pas dit que le mcu c'était de la merde, j'ai pris certains films en titre d'exemple, nuance.
Pis j'ai quand même été chercher dans les cas extrêmes, surtout celui qui a suscité un engouement assez aberrant.

Donc pour en revenir au sujet de départ de Genla autour des studios et des nouvelles franchises (parce-qu’on s'est bien écarté finalement), elles sont pourtant bien la mais les résultats ne suivent pas, ils essayent quand même des choses à Hollywood.
On ne peut pas leur reprocher de ne s'orienter que sur des remakes ou reboots.

Le 26 mai 2020 à 12:05:19 Westen59 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 11:31:56 matthieufeufeu a écrit :
C'est quand même cocasse d'avoir de tels développements pour qu'au final la conclusion soit "j'peux parfaitement comprendre qu'on puisse trouver des qualités là où on n'a pas aimé quelque chose, par contre le MCU restera de la merde"

J'ai plus utilisé un exemple d'un film reconnu (notamment intrinsèquement parlant) par ses pairs pour ça
Je ne vois pas où dans l'objet filmique Le Parrain 2 pourrait être considérer comme de la merde, malgré mon degré de ressenti final envers le film je ne peux pas tomber dans une mauvaise foi non plus pour autant.

++ je ne cherche pas à dire que le MCU c'est du caviar cinématographique, c'est bardé de médiocrité, mais refuser d'accepter que des gens puissent légitimement y trouver des qualités quand derrière on tient un discours prônant l'inverse c'est un peu exagéré à mes yeux.

Attends le gars est parti sur la partie intrinsèque, il a insisté sur la technique, je lui dit que son raisonnement* du succès parce-qu’il y a certaines qualités n'est pas tout à fait vrai déjà en rappelant le rapport du public et le cinéma , et en prenant l'exemple d'un film (facile) fondamentalement mauvais qui déroge bien à sa règle*.
Et qu'est-ce que tu entends par légitimement ?

T'es bien le premier d'accord sur le fait de ne jamais associer des chiffres et un film en lui-même par exemple, chipote si tu veux sur les exemples mais tu vois très bien ce que je cherchais à illustrer.

ps: Et je n'ai pas dit que le mcu c'était de la merde, j'ai pris certains films en titre d'exemple, nuance.
Pis j'ai quand même été chercher dans les cas extrêmes, surtout celui qui a suscité un engouement assez aberrant.

Je te taquinais, je suis comprends parfaitement ce que tu dis l'ami

Le 26 mai 2020 à 12:13:44 Westen59 a écrit :
Donc pour en revenir au sujet de départ de Genla autour des studios et des nouvelles franchises (parce-qu’on s'est bien écarté finalement), elles sont pourtant bien la mais les résultats ne suivent pas, ils essayent quand même des choses à Hollywood.
On ne peut pas leur reprocher de ne s'orienter que sur des remakes ou reboots.

C'est vrai que j'avais totalement perdu de vue l'origine du débat tiens.

Remarque je viens de tilter que je risque de me faire engueuler par Genla puisque j'ai touché à Winter Soldier qu'il aime pas mal et dont on a été en total désaccord à son sujet par le passé

Le 26 mai 2020 à 12:22:56 Westen59 a écrit :
Remarque je viens de tilter que je risque de me faire engueuler par Genla puisque j'ai touché à Winter Soldier qu'il aime pas mal et dont on a été en total désaccord à son sujet par le passé

Oh bah tu sais moi aussi je l'aime bien WS, mais les ennemis de mes amis sont mes amis quand même

Selon Collider, le scénario n'a pas encore commencé à être écrit. Les scénaristes tentent de trouver des solutions en évitant des scènes de foule ou de dîner, ils tentent de rassurer la presse en disant aussi que James Mangold est un fan de la franchise.

Ryan Johnson était fan de star wars pour rappel

Le 26 mai 2020 à 12:33:18 Helios5000 a écrit :
Selon Collider, le scénario n'a pas encore commencé à être écrit. Les scénaristes tentent de trouver des solutions en évitant des scènes de foule ou de dîner, ils tentent de rassurer la presse en disant aussi que James Mangold est un fan de la franchise.

Ryan Johnson était fan de star wars pour rappel

Johnson nous a sorti un très bon film !

Le 26 mai 2020 à 16:14:31 Luigi2904-2 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 12:33:18 Helios5000 a écrit :
Selon Collider, le scénario n'a pas encore commencé à être écrit. Les scénaristes tentent de trouver des solutions en évitant des scènes de foule ou de dîner, ils tentent de rassurer la presse en disant aussi que James Mangold est un fan de la franchise.

Ryan Johnson était fan de star wars pour rappel

Johnson nous a sorti un très bon film !

J.J. abrams tu veux dire? Johnson a bousillé tout l'héritage de la saga en 1 film quand même, il fallait le faire

ce film c'est comme star citizen. annoncé depuis 12 ans mais jamais sortie

Le 26 mai 2020 à 17:38:51 Helios5000 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 16:14:31 Luigi2904-2 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 12:33:18 Helios5000 a écrit :
Selon Collider, le scénario n'a pas encore commencé à être écrit. Les scénaristes tentent de trouver des solutions en évitant des scènes de foule ou de dîner, ils tentent de rassurer la presse en disant aussi que James Mangold est un fan de la franchise.

Ryan Johnson était fan de star wars pour rappel

Johnson nous a sorti un très bon film !

J.J. abrams tu veux dire? Johnson a bousillé tout l'héritage de la saga en 1 film quand même, il fallait le faire

Abrams aussi a sorti 2 "bons" films mais l'épisode VIII est largement supérieur. Le problème du 7 c'est qu'il n'y a rien de nouveau et celui de 9 c'est Palpatine qui fout en l'air la prophétie !
Après 2 ans et demi, je vois toujours pas en quoi Rian Johnson a détruit la saga

J'ai la flemme de ré-expliquer mais disons que dans son film il n'y a rien qui va

Le 26 mai 2020 à 18:54:53 Helios5000 a écrit :
J'ai la flemme de ré-expliquer mais disons que dans son film il n'y a rien qui va

Honnêtement je vois quasi aucun problème

Le 26 mai 2020 à 17:40:27 kheyissou44 a écrit :
ce film c'est comme star citizen. annoncé depuis 12 ans mais jamais sortie

Au moins Star Citizen on a vu des images

Ne m'appellez plus senior !

Le 26 mai 2020 à 20:22:35 CharoImmobile a écrit :
Ne m'appellez plus senior !

ah je ne savais même pas que Speilberg c'était écarté du projet..

Je ne vois vraiment pas pourquoi le Royaume du Crâne de Cristal est autant décrié par les fanboy's.

Surtout si c'est pour sortir des arguments "les extraterrestres" ou les scènes "ridicules" (bombe atomique, tarzan ...). Il n'y a rien de choquant quand vous regardez tous les Indiana Jones à la suite en fait. Les scènes de combat ridicules de Mutt en Tarzan ne sont pas aussi ridicules que certaines phases de combat des Aventuriers (au Caire par exemple), du Temple Maudit ou de la Dernière Croisade (en particulier lorsque Indy père/Indy junior combattent ensemble). C'est fait exprès que cela soit caricatural puisqu'à la base, la saga est une caricature ... il y en as certains qui font tout un foin sur la bombe atomique, mais la scène du bateau gonflable dans TOD ou de Vogel dans TLC qui vole par dessus le dirigeable et se retrouve parfaitement en forme la scène d'après, ça ne vous gêne pas ?

Et je ne parle même pas de l'argument des extraterrestres ... ça vous choque plus que les spectres divins des Aventuriers ou que la personne en vie avec un coeur arraché dans le Temple Maudit ?

Personnellement, j'adore l'ambiance années 50 qui règne dans ce film, les nombreuses références historiques aux Etats-Unis de l'Après-Guerre, aux civilisations précolombiennes, aux conquistadors ...
Cela fait plaisir de revoir les jungles, c'était mon passage préféré dans les Aventuriers, la rencontre avec Belloq au début.
Le seul gros défaut du film pour moi ce sont les antagonistes ... Belloq, Molla Ram et Vogel étaient de supers antagonistes, mais Spalko et Dovchenko on dirait plus des "méchants" génériques dans un jeu Tomb Raider !
Côté décors, je regrette aussi les abus du numérique.

Pour tout le reste, je ne vois pas vraiment de défauts majeurs. Je suis dégoûté que le film se soit fait massacré car on ne retrouvera jamais Ford dans le rôle je le crains !