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Sujet : Metropolis (Fritz Lang)

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Disra[For3v3r] Disra[For3v3r]
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 18:38:31

"L'immersion du spectateur ne dépend absolument pas de la "crédibilité" d'une situation. Hithcock qui est un des cinéastes les moins réalistes de l'histoire du cinéma est surement un de ceux ayant réalisé les films les plus immersifs qui soient. "

Réalisme et crédible sont deux notions différentes : Le réalisme c'est tendre vers une imitation parfaite de la nature, le crédible c'est atteindre une imitation acceptable de celle-ci. Sachant que le réalisme ne tolère pas que l'on change les axiomes de départ de l'Univers, ce qui est possible avec le crédible ( un film de fantasy peut-être crédible s'il est cohérent avec les règles de départ qu'il fixe).

The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 18:47:51

Toi même dans ton dernier post tu assimiles crédibilité ET réalisme. Mais bon, tu veux avoir le dernier mot, passons.

Crédible pour qui, par rapport à quoi ? "L'immersion" (si ça veut dire quelque chose) passe uniquement par la mise en scène. Est ce que la scène de la douche dans Psychose est crédible ? Non. Est ce que la scène ou les oiseaux attaquent l'école est crédible ? Non. Est ce que la scène de poursuite sur le mont Rushmore est crédible ? Non.
Est ce que chacune de ces scènes sont "immersives" ? Oui.
Pourquoi ? Grâce au savoir faire d'Hitchcock en matière de cadrage, découpage, montage, utilisation de la musique... etc

The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 18:49:05

est*

Disra[For3v3r] Disra[For3v3r]
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 18:55:52

"Toi même dans ton dernier post tu assimiles crédibilité ET réalisme"

En fait je les regroupais. Je suis conscient des différences sémantique entre ces termes, mais je suis aussi conscient que la plupart des gens ont du mal à les dissocier (ça et le vraisemblable), aussi ça rend la discussion difficile (comme toute discussion qui l'est quand on ne défini pas clairement le vocabulaire qu'on utilise).

"Crédible pour qui, par rapport à quoi ? "L'immersion" (si ça veut dire quelque chose) passe uniquement par la mise en scène."

Elle passe par toutes les informations envoyées par l'image. La narration y est pour beaucoup, les dialogues aussi, le jeu des acteurs (qui, sans ça, n'aurait aucune importance), et effectivement la mise en scène. Je ne vois pas de problème de crédibilité majeure dans Psycho, Vertigo, Rear Window, Rebecca et la majorité des films d'Hitchcock.

Pour The Birds, la question est plus difficile. J'ai passé pas mal de temps à réfléchir sur la métaphore qui pouvait se cacher derrière l'apparition des oiseaux pendant le film, aussi je me suis comporté à son encontre comme face à un film intellectuel essentiellement premier degré.

En dehors de ça, oui les scènes ne sont pas crédibles au premier degré, et oui personnellement chez moi le film ne remplirait pas du tout son effet "effrayant" si c'est l'effet recherché, et parviendrait (y est même parvenu, à la fin) plutôt à me faire rire devant certaines scènes. Donc immersion, non, mais là comme déjà-dit, l'appréciation du crédible ne peut être objective.

Disra[For3v3r] Disra[For3v3r]
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 18:57:16
  • envoyées par le film*, *essentiellement second degré*
The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 19:11:49
  1. Disra[For3v3r] Voir le profil de Disra[For3v3r]
  2. Posté le 13 février 2010 à 18:55:52 Avertir un administrateur
  3. Elle passe par toutes les informations envoyées par l'image. La narration y est pour beaucoup, les dialogues aussi, le jeu des acteurs (qui, sans ça, n'aurait aucune importance), et effectivement la mise en scène.

Faux. Dans Un condamné à mort s'est échappé (et dans la majorité des films de Bresson) l'acteur principal est un non professionnel qui ne "joue" pas, mais récite son texte de façon ultra monocorde. Et pourtant c'est un des films les plus immersif que j'ai vu.
Autre exemple, dans Sleuth de Mankiewicz les dialogues sont hyper théâtraux (personne ne parle comme ça en "vrai") et ça n'amoindris aucunement le pouvoir immersif du film.
Dans Die Hard ( :spoiler: ) quand le méchant revient des morts après s'être fait pendre (ou un truc du genre je m'en souviens plus très bien) c'est pas du tout crédible (McTiernan s'en moquera lui même plus tard dans Last action hero) et est ce que ça nous sort du film ? Non.

Tout ça pour dire que crédibilité de l'action et immersion du spectateur ne sont pas liés. Tout comme on ne peut pas résumer l'appréciation d'une oeuvre d'art à la notion de catharsis.

lanc lanc
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 19:14:43

:spoiler: Die Hard :spoiler:

C'est encore pire que ça ! Le méchant se fait pendre en haut de la tour, et à la fin du film après l'explosion, il se retrouve dans les débris tout en bas avec une mitraillette dans la main :rire:

:spoiler:

The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 19:20:12

ça c'est du génie :rire:

lanc lanc
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 19:23:06

D'ailleurs j'ai très envie de voir ce Last Action Hero !

resolution resolution
MP
Niveau 27
13 février 2010 à 19:23:30

Ben regarde le, c'est marrant :hap:

The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 19:25:39

Rien que pour le coup des placards :hap:

Disra[For3v3r] Disra[For3v3r]
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 19:30:39

"l'acteur principal est un non professionnel qui ne "joue" pas, mais récite son texte de façon ultra monocorde. Et pourtant c'est un des films les plus immersif que j'ai vu. "

Je ne l'ai pas vu, je ne t'en parlerais pas. Mais souvent, des acteurs non-professionnels sont capables de jouer de façon bien plus crédible que des pros, quand ils jouent leurs propres rôles ou jouent sans aucun artifice théatral qui peut rendre les pros plus cabotins (je pense ici aux films de Cantet ou des Dardennes, notamment).

"et ça n'amoindris aucunement le pouvoir immersif du film"

Là tu fais une analyse subjective qui peut-être contestable, je sais que dans les Amours d'Astrée et Céladon j'ai fait face à ce genre de problème, et personnellement ça m'a ruiné le film (ça et la mise en scène minimaliste).
Il y a un Besson sur lequel la plupart des jeunes cinéphiles lèvent une exception par exemple : Léon, et là aussi, la psychologie manichéenne des personnages et la performance minable de certains acteurs (je pense au méchant flic, notamment), ruine l'immersion et la crédibilité déjà fragile du film.
Je pourrais citer le très adolescent Battle Royale, Human Desire de Lang en opposition à l'adaptation de Renoir, Old Boy où la psychologie des personnages et le scénario en général est grotesque, je pourrais citer la plupart des super hero movies de moyenne qualité qui sortent, beaucoup de films d'actions qui ne s'embarrassent pas d'une psychologie des personnage -même sommaire- ou d'un scénario cohérent, tant de films d'horreur dont les performance d'acteurs les rendent tellement grotesques qu'ils deviennent des films comiques; bref, tant de films dans lesquels il est impossible de s'immerger parce qu'on ne peut tout simplement pas y croire.

"Dans Die Hard ( :spoiler: ) quand le méchant revient des morts après s'être fait pendre (ou un truc du genre je m'en souviens plus très bien) c'est pas du tout crédible"

Les Die Hard font partie des films les plus grotesques que j'aie jamais vu, donc nous n'avons sans doute pas les mêmes critères de crédibilité, et peut-être même pas la même définition d'"immersion" ce sans quoi j'aurais du mal à te prendre au sérieux.

The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 20:28:13

Non mais tant mieux hein :hap:

Quand à l'acteur non professionnel c'est un détail, mais ce n'est pas pour ça que je dis qu'il ne "joue" pas, c'est parce que ce sont les consignes de Bresson lui même (lis notes sur le cinématographe si ça t'intéresse).

Enfin bon, toi même tout ce que tu dis sur l'immersion c'est purement subjectif.
Pour finir, la crédibilité d'un film comme pour le manichéisme ça peut être un problème ou on peut s'en fiche totalement. Tout dépend du film.

Pseudo supprimé
Niveau 10
13 février 2010 à 21:06:36

Chaud le débat que j'ai provoqué :hap:

Sinon je repassais parce que j'ai oublié de dire que j'ai aussi trouvé le happy end a gerber.

Voilà, bonne soirée. :hap:

necrosmos_ necrosmos_
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 23:22:20

"Les Die Hard font partie des films les plus grotesques que j'aie jamais vu, donc nous n'avons sans doute pas les mêmes critères de crédibilité, et peut-être même pas la même définition d'"immersion" ce sans quoi j'aurais du mal à te prendre au sérieux. "

-Les Die Hard représentent ce que tout le cinéma d'Hollywood a totalement perdu depuis :
LE FUN.
...et c'est là que réside leur intérêt.

Il serait peut-être temps de réaliser que différents films (différentes écoles cinématographiques, serais-je tenté de dire) ne se basent pas sur les mêmes critères et ne peuvent donc pas être jugées de la même manière, tant leurs intentions diffèrent. Rohmer est-il "mieux" que McTiernan ? Zemeckis est-il "mieux" que Tarkovski ? C'est ridicule. Une espèce de bouffonerie intellectuelle pour gens douteux qui pensent qu'un film n'est valable que s'il est filmé en une prise en caméra portée avec des acteurs amateurs serbo-croates, gens qui souvent n'ont même rien compris à ces films mais se sentent obligés de faire comme si.

Disra[For3v3r] Disra[For3v3r]
MP
Niveau 10
13 février 2010 à 23:51:37

Hum j'ai déjà vu ce commentaire dans une critique anti-télérama, en mieux formulé. Dans ce contexte ça fait un peu impersonnel par contre, répondre avec des idées c'est toujours un plus quand on veut construire une conversation sensée.

Sinon pour la disparition du fun avec la fin des Die Hard, je n'ai pas la liste des films réalisés à Hollywood depuis 2006, mais sur le tas, on doit quand même pouvoir en trouver deux ou trois de sympathique.

The_Go-Between The_Go-Between
MP
Niveau 10
14 février 2010 à 02:23:01

Même s'il avait copier/coller la critique anti-télérama ça ferait toujours plus authentique que tes interventions.

Disra[For3v3r] Disra[For3v3r]
MP
Niveau 10
14 février 2010 à 03:01:59

Pas mal, on me l'avait pas encore faite celle-là.

necrosmos_ necrosmos_
MP
Niveau 10
14 février 2010 à 20:03:29
  1. Disra[For3v3r] Voir le profil de Disra[For3v3r]
  2. Posté le 13 février 2010 à 23:51:37 Avertir un administrateur
  3. Hum j'ai déjà vu ce commentaire dans une critique anti-télérama, en mieux formulé. Dans ce contexte ça fait un peu impersonnel par contre, répondre avec des idées c'est toujours un plus quand on veut construire une conversation sensée.

-Je ne comprends pas trop ton idée. C'est à dire que, du fait que je pense comme d'autres gens, j'ai une réflexion "impersonnelle" ? :(

Concernant les Die Hard, c'est un état d'esprit qui n'est plus au goût du jour, la faute peut-être à l'omniprésence des productions Jerry Bruckheimer, généralement absolument dénuées d'humour.

Concernant les différences de critère de chaque école cinématographique, certes Die Hard n'a pas le bagage théologique d'Andrei Roublev ni la construction picturale de la Nuit du Chasseur (horreur, j'ai mis le nom du film en français ! Je ne suis pas digne d'être un vrai cinéphile), mais lui reprocher serait comme reprocher à une patate de ne pas être orange et oblongue comme une carotte.

Kissleretour Kissleretour
MP
Niveau 10
02 mars 2010 à 18:23:18

Bonjour,j'ai pu voir ce film lors de sa diffusion sur ARTE,au débût j'avais aimé le film même si c'était mon premier film muet que je regardais,maintenant je l'aime encore plus,par contre il y'a certaines scènes que je n'ai pas compris.

Premierement,au début du film,quand Freder se retrouve dans la grosse machine qui va exploser,pourquoi celle-ci se transforme pendant quelque temps en un monstre qui mange des ouvriers ? J'ai pas vraiment compris pourquoi.

Deuxiemement,je n'ai pas non plus compris pourquoi il y'a des scènes où l'on voit Maria (le robot) danser devant une foule d'aristocrates dans un endroit immoral (les scènes où l'on peut voix des yeux regardants fixement Maria).

merci beaucoup !

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