"L'immersion du spectateur ne dépend absolument pas de la "crédibilité" d'une situation. Hithcock qui est un des cinéastes les moins réalistes de l'histoire du cinéma est surement un de ceux ayant réalisé les films les plus immersifs qui soient. "
Réalisme et crédible sont deux notions différentes : Le réalisme c'est tendre vers une imitation parfaite de la nature, le crédible c'est atteindre une imitation acceptable de celle-ci. Sachant que le réalisme ne tolère pas que l'on change les axiomes de départ de l'Univers, ce qui est possible avec le crédible ( un film de fantasy peut-être crédible s'il est cohérent avec les règles de départ qu'il fixe).
Toi même dans ton dernier post tu assimiles crédibilité ET réalisme. Mais bon, tu veux avoir le dernier mot, passons.
Crédible pour qui, par rapport à quoi ? "L'immersion" (si ça veut dire quelque chose) passe uniquement par la mise en scène. Est ce que la scène de la douche dans Psychose est crédible ? Non. Est ce que la scène ou les oiseaux attaquent l'école est crédible ? Non. Est ce que la scène de poursuite sur le mont Rushmore est crédible ? Non.
Est ce que chacune de ces scènes sont "immersives" ? Oui.
Pourquoi ? Grâce au savoir faire d'Hitchcock en matière de cadrage, découpage, montage, utilisation de la musique... etc
est*
"Toi même dans ton dernier post tu assimiles crédibilité ET réalisme"
En fait je les regroupais. Je suis conscient des différences sémantique entre ces termes, mais je suis aussi conscient que la plupart des gens ont du mal à les dissocier (ça et le vraisemblable), aussi ça rend la discussion difficile (comme toute discussion qui l'est quand on ne défini pas clairement le vocabulaire qu'on utilise).
"Crédible pour qui, par rapport à quoi ? "L'immersion" (si ça veut dire quelque chose) passe uniquement par la mise en scène."
Elle passe par toutes les informations envoyées par l'image. La narration y est pour beaucoup, les dialogues aussi, le jeu des acteurs (qui, sans ça, n'aurait aucune importance), et effectivement la mise en scène. Je ne vois pas de problème de crédibilité majeure dans Psycho, Vertigo, Rear Window, Rebecca et la majorité des films d'Hitchcock.
Pour The Birds, la question est plus difficile. J'ai passé pas mal de temps à réfléchir sur la métaphore qui pouvait se cacher derrière l'apparition des oiseaux pendant le film, aussi je me suis comporté à son encontre comme face à un film intellectuel essentiellement premier degré.
En dehors de ça, oui les scènes ne sont pas crédibles au premier degré, et oui personnellement chez moi le film ne remplirait pas du tout son effet "effrayant" si c'est l'effet recherché, et parviendrait (y est même parvenu, à la fin) plutôt à me faire rire devant certaines scènes. Donc immersion, non, mais là comme déjà-dit, l'appréciation du crédible ne peut être objective.
Faux. Dans Un condamné à mort s'est échappé (et dans la majorité des films de Bresson) l'acteur principal est un non professionnel qui ne "joue" pas, mais récite son texte de façon ultra monocorde. Et pourtant c'est un des films les plus immersif que j'ai vu.
Autre exemple, dans Sleuth de Mankiewicz les dialogues sont hyper théâtraux (personne ne parle comme ça en "vrai") et ça n'amoindris aucunement le pouvoir immersif du film.
Dans Die Hard ( ) quand le méchant revient des morts après s'être fait pendre (ou un truc du genre je m'en souviens plus très bien) c'est pas du tout crédible (McTiernan s'en moquera lui même plus tard dans Last action hero) et est ce que ça nous sort du film ? Non.
Tout ça pour dire que crédibilité de l'action et immersion du spectateur ne sont pas liés. Tout comme on ne peut pas résumer l'appréciation d'une oeuvre d'art à la notion de catharsis.
Die Hard
C'est encore pire que ça ! Le méchant se fait pendre en haut de la tour, et à la fin du film après l'explosion, il se retrouve dans les débris tout en bas avec une mitraillette dans la main
ça c'est du génie
D'ailleurs j'ai très envie de voir ce Last Action Hero !
Ben regarde le, c'est marrant
Rien que pour le coup des placards
"l'acteur principal est un non professionnel qui ne "joue" pas, mais récite son texte de façon ultra monocorde. Et pourtant c'est un des films les plus immersif que j'ai vu. "
Je ne l'ai pas vu, je ne t'en parlerais pas. Mais souvent, des acteurs non-professionnels sont capables de jouer de façon bien plus crédible que des pros, quand ils jouent leurs propres rôles ou jouent sans aucun artifice théatral qui peut rendre les pros plus cabotins (je pense ici aux films de Cantet ou des Dardennes, notamment).
"et ça n'amoindris aucunement le pouvoir immersif du film"
Là tu fais une analyse subjective qui peut-être contestable, je sais que dans les Amours d'Astrée et Céladon j'ai fait face à ce genre de problème, et personnellement ça m'a ruiné le film (ça et la mise en scène minimaliste).
Il y a un Besson sur lequel la plupart des jeunes cinéphiles lèvent une exception par exemple : Léon, et là aussi, la psychologie manichéenne des personnages et la performance minable de certains acteurs (je pense au méchant flic, notamment), ruine l'immersion et la crédibilité déjà fragile du film.
Je pourrais citer le très adolescent Battle Royale, Human Desire de Lang en opposition à l'adaptation de Renoir, Old Boy où la psychologie des personnages et le scénario en général est grotesque, je pourrais citer la plupart des super hero movies de moyenne qualité qui sortent, beaucoup de films d'actions qui ne s'embarrassent pas d'une psychologie des personnage -même sommaire- ou d'un scénario cohérent, tant de films d'horreur dont les performance d'acteurs les rendent tellement grotesques qu'ils deviennent des films comiques; bref, tant de films dans lesquels il est impossible de s'immerger parce qu'on ne peut tout simplement pas y croire.
"Dans Die Hard ( ) quand le méchant revient des morts après s'être fait pendre (ou un truc du genre je m'en souviens plus très bien) c'est pas du tout crédible"
Les Die Hard font partie des films les plus grotesques que j'aie jamais vu, donc nous n'avons sans doute pas les mêmes critères de crédibilité, et peut-être même pas la même définition d'"immersion" ce sans quoi j'aurais du mal à te prendre au sérieux.
Non mais tant mieux hein
Quand à l'acteur non professionnel c'est un détail, mais ce n'est pas pour ça que je dis qu'il ne "joue" pas, c'est parce que ce sont les consignes de Bresson lui même (lis notes sur le cinématographe si ça t'intéresse).
Enfin bon, toi même tout ce que tu dis sur l'immersion c'est purement subjectif.
Pour finir, la crédibilité d'un film comme pour le manichéisme ça peut être un problème ou on peut s'en fiche totalement. Tout dépend du film.
Chaud le débat que j'ai provoqué
Sinon je repassais parce que j'ai oublié de dire que j'ai aussi trouvé le happy end a gerber.
Voilà, bonne soirée.
"Les Die Hard font partie des films les plus grotesques que j'aie jamais vu, donc nous n'avons sans doute pas les mêmes critères de crédibilité, et peut-être même pas la même définition d'"immersion" ce sans quoi j'aurais du mal à te prendre au sérieux. "
-Les Die Hard représentent ce que tout le cinéma d'Hollywood a totalement perdu depuis :
LE FUN.
...et c'est là que réside leur intérêt.
Il serait peut-être temps de réaliser que différents films (différentes écoles cinématographiques, serais-je tenté de dire) ne se basent pas sur les mêmes critères et ne peuvent donc pas être jugées de la même manière, tant leurs intentions diffèrent. Rohmer est-il "mieux" que McTiernan ? Zemeckis est-il "mieux" que Tarkovski ? C'est ridicule. Une espèce de bouffonerie intellectuelle pour gens douteux qui pensent qu'un film n'est valable que s'il est filmé en une prise en caméra portée avec des acteurs amateurs serbo-croates, gens qui souvent n'ont même rien compris à ces films mais se sentent obligés de faire comme si.
Hum j'ai déjà vu ce commentaire dans une critique anti-télérama, en mieux formulé. Dans ce contexte ça fait un peu impersonnel par contre, répondre avec des idées c'est toujours un plus quand on veut construire une conversation sensée.
Sinon pour la disparition du fun avec la fin des Die Hard, je n'ai pas la liste des films réalisés à Hollywood depuis 2006, mais sur le tas, on doit quand même pouvoir en trouver deux ou trois de sympathique.
Même s'il avait copier/coller la critique anti-télérama ça ferait toujours plus authentique que tes interventions.
Pas mal, on me l'avait pas encore faite celle-là.
-Je ne comprends pas trop ton idée. C'est à dire que, du fait que je pense comme d'autres gens, j'ai une réflexion "impersonnelle" ?
Concernant les Die Hard, c'est un état d'esprit qui n'est plus au goût du jour, la faute peut-être à l'omniprésence des productions Jerry Bruckheimer, généralement absolument dénuées d'humour.
Concernant les différences de critère de chaque école cinématographique, certes Die Hard n'a pas le bagage théologique d'Andrei Roublev ni la construction picturale de la Nuit du Chasseur (horreur, j'ai mis le nom du film en français ! Je ne suis pas digne d'être un vrai cinéphile), mais lui reprocher serait comme reprocher à une patate de ne pas être orange et oblongue comme une carotte.
Bonjour,j'ai pu voir ce film lors de sa diffusion sur ARTE,au débût j'avais aimé le film même si c'était mon premier film muet que je regardais,maintenant je l'aime encore plus,par contre il y'a certaines scènes que je n'ai pas compris.
Premierement,au début du film,quand Freder se retrouve dans la grosse machine qui va exploser,pourquoi celle-ci se transforme pendant quelque temps en un monstre qui mange des ouvriers ? J'ai pas vraiment compris pourquoi.
Deuxiemement,je n'ai pas non plus compris pourquoi il y'a des scènes où l'on voit Maria (le robot) danser devant une foule d'aristocrates dans un endroit immoral (les scènes où l'on peut voix des yeux regardants fixement Maria).
merci beaucoup !