Je dirais plutôt (mais ce n'est que mon avis) que c'est une énorme restriction de la réalité par le cinéma.

(Lorsque c'est le cas évidemment)

Mais le cinéma n'est en aucun cas la réalité.

Et si tu m'avais lu mieux que ça ( ) tu aurais vu que l'impact est à nuancer. Pour moi, ça reste un défaut, mais parfois ça passe sans trop de problème effectivement. Donc il n'y a pas restriction, puisque je n'en prends pas trop acte. En revanche, quand tu fais un film dit "historique" ou de guerre, censé donner une certaine représentation (fidèle) de la réalité, c'est très problématique pour moi. Là ça devient clairement un défaut majeur.

'tain, critiquer le manichéisme à outrance, c'est critiquer Dark Vador dans l'empire contre-attaque.
C'est inacceptable

Trop facile cet argument reso.

Surtout que vous attaquez sur un point que j'ai nuancé, et vous ne semblez pas le prendre en compte.

C'est pas trop facile, c'est vrai.

Non, parce qu'à ce moment tu renies tout le boulot de ceux qui vont se renseigner pour faire un film.

Et certains films ont au moins le mérite de proposer des visions différentes, d'inviter à connaître les enjeux et les intérêts des différents "camps", plutôt que de montrer un groupe de gentils et un groupe de méchants.

Donc dire "c'est pas la réalité", surtout quand certains films historiques tentent de s'en approcher, c'est absurde je trouve.

ça reste du cinéma, ça ne sera jamais la réalité. Même un documentaire ça ne sera pas la réalité.

Dans le genre formules démago tu en as d'autres ?

Tu ne m'apprends rien là, mais ton argument balaye tout dans ce cas, inutile de faire un débat. Le cinéma n'est pas la réalité donc on s'en fout qu'il présente une vision manichéenne des choses, c'est pas le but d'être fidèle. Voilà en gros.

Ben c'est pas ma vision des choses. Et je suis attristé de voir que tu t'accroches à "ça" pour légitimer certaines représentations historiques.

Le cinéma tend vers le crédible pour pouvoir immerger le spectateur, et au travers de cette immersion permettre le procédé de la catharsis qui reste la base de tout plaisir affectif dans l'art.

Partant de là, il est indispensable.

Non mais je ne veux pas débattre. Ma phrase démago (ce qui ne veut rien dire dans ce cas précis) elle est vrai. Et si tu m'avais lu tu saurais ce que je pense sur les films historiques.

Après on semble ne pas accorder la même importance à ces simplifications, donc on risque de ne jamais tomber d'accord. Je conçois tout à fait que certains films jouent volontairement là dessus pour proposer des personnages caricaturaux (ce qui participe au côté "jouissif" et délirant). Mais dans le même temps ça m'énerve profondément de constater que certains cinéastes se contentent de ne représenter qu'une partie des choses, qu'une facette d'une personne ou d'un groupe de personne. Pour moi c'est beaucoup plus complexe, chacun est poussé par des intérêts précis, qu'ils soient personnels ou communautaires. Il y a bien souvent une dualité qui donne son épaisseur à chacun, une sorte fil qui tire des deux côtés et qu'il me semble essentiel de retranscrire pour essayer de comprendre (un peu au moins) la nature humaine.

Se contenter d'une vision manichéenne, c'est renier une forme de pensée humaniste à mon sens, c'est très dégradant. Et même pour Hitler, je suis sûr qu'on peut lui trouver des qualités. Évidemment, on ne va pas faire l'éloge d'un tel personnage non plus, mais donner de l'épaisseur à chacun permet un peu plus de s'approcher de la réalité et même, si cela ne vous intéresse pas, d'offrir un discours plus intéressant, plus profond.

Voilà pourquoi j'en fais quelque chose de très important. Mais bon encore une fois je mets de très bonnes notes à certains films manichéens, justement parce qu'il y a des qualités autres qui m'emportent (pouvoir d'envoûtement, univers etc...ou tout simplement des aspects purement techniques). C'est peut être, aussi, une forme de refus d'un manichéisme dans le jugement, càd de refuser de descendre un film simplement parce qu'il est manichéen. Mais je prends ça en compte.

Lorsque l'intérêt du film n'est pas l'aspect psychologique du personnage, le manichéisme n'est pas un défaut.

Mais surtout, ne pas écrire des personnages fondamentalement "méchants" ferait baisser considérablement la tension et donc l'intérêt de certains films (je pense à des films qui ont déjà été cités comme No Country, Piège de Cristal, la Nuit du Chasseur ou le silence des agneaux)
Ici le manichéisme n'est pas un défaut, c'est, entre autre, un moyen de rendre le suspense encore plus insoutenable.

Évidemment, on ne va pas faire l'éloge d'un tel personnage non plus, mais donner de l'épaisseur à chacun permet un peu plus de s'approcher de la réalité et même, si cela ne vous intéresse pas, d'offrir un discours plus intéressant, plus profond.
ce que le manichéisme n'empêche absolument pas.

Étant donné que dans ce cas précis le manichéisme est justement un manque de profondeur (lié au personnage), si, c'est embêtant.

Alors c'est un problème d'écriture de personnages.

Le manichéisme tue la crédibilité d'un film et de ses personnages, c'est profondément emmerdant dans tous les cas si on fait preuve d'un peu de jugeote, seulement deux exception bien encadrées nuancent cette course au réalisme, à la cohérence ou au crédible :

-Plus le film est crédible, moins il sera accessible ou purement jouissif. A l'inverse, s'il n'est pas crédible, il sera grotesque et ne réussira pas son effet. Il faut donc chercher ce juste équilibre où le film n'est ni grotesque ni chiant auprès d'une majorité de spectateurs (sachant que l'échelle du crédible dépend de plein de facteurs subjectifs).
Pour moi un exemple de quelqu'un qui touche très bien ce milieu c'est Tarantino : On n'est ni dans le grotesque, ni dans le réalisme, mais dans le fantasque (les dialogues, situations et personnages ont juste ce qu'il faut de mesure et de fantaisie pour donner un aspect purement jouissif au film).

- Le cas, très évident, du film intellectuel ou humoristique qui utilise le second degré pour faire réfléchir ou rire le spectateur, et casse parfois nécessairement la cohérence du premier degré pour créer le second.

Disra, si tu t'intéressais un tant soit peu au débat et non à ce que tu pourrais dire pour paraître intelligent peut être que tu lirais convenablement ce qu'il s'est dit et par conséquent ne répondrais pas complètement à côté de la plaque.

D'autre part dire que le cinéma "tend vers le crédible" c'est une absurdité totale. L'immersion du spectateur ne dépend absolument pas de la "crédibilité" d'une situation. Hithcock qui est un des cinéastes les moins réalistes de l'histoire du cinéma est surement un de ceux ayant réalisé les films les plus immersifs qui soient.

Pour revenir sur le sujet de manichéisme, comme l'a dit Ian, un grand nombre de films ne s'embarrassent pas de considérations psychologiques, et de ce fait, manichéisme ou pas, quelle est l'importance ?

Pour revenir à John Fritz ( ) personnellement je trouve sa période parlante bien meilleure (allemande ou américaine) ou il arrive à se détacher de son côté trop théâtral et utilise ses penchants expressionnistes avec un génie calculé (parce que dans Metropolis ou Mabuse c'est quand même très pesant).

Et The Big Heat est un chef d'oeuvre du film noir (à ajouter à ma liste commencée sur le topic Cinélounge ).

Oui Metropolis c'est bien pensant, mais ça ne m'a pas gêné et pourtant j'avais peur au milieu du film.