west ide a super mal vieillis, quand tu regardes les habits, les danses, même l´histoire, c´est sympathique mais ça n´a pas bien vieilli ( pas aussi bien que certains hitchcock par exemple)

faut arrêter là les gars...

qui vous êtes pour décréter que " West side story", " Citizen Kane" ou autre grand classique de l´histoire du cinéma, a " mal vieilli" ?
vous n´argumentez meme pas...

faut savoire enlever ses oeillères, tenter de comprendre des films différents de ce que vous avez l´habitude de voir, avant de balancer des jugements lapidaires dessus...

Pour mettre tout le monde d´accord, moi je préfère Star Trek de Robert Wise. Y a des vaisseaux dans l´espace et des phasers qui font bzzz bzzz.

quadn on dis mal vieilli c´est qunad on vois d´emblée que le film est d´une autre époque, qu´il transpire cette époque, mais c´est pas parce-qu´un film a mal vieilli que l´on ne peut pas l´apprécier, ça n´a d´ailleurs aucun rapport

Et vous vous croyez que vous avez bien vieilli?

ben en fait moi j´ai pas encore vieilli, je suit resté à l´état de foetus

ce n´est pas parce qu´un film est marqué par son époque qu´il a mal vieilli.

à ce moment là tous les films muets auraient mal vieilli le cinéma muet s´est arrêté dans les années 30...

ça n´a pas de sens ce que vous racontez, je regrette.

ouais t´as raison, j´avoue,

" evilcid Posté le 11 août 2005 à 11:49:18
ha nan old-boy, tu vas pas commencer à t´en prendre à West side story sinon je vais plus être d´accord avec toi hein !
comme avant quoi... "

je pense qu´on est d´accord sur beaucoup de trucs finalement, mais la polémique c´est marrant ^^

Sinon pour West side story je maintiens: C´est un bon film ( meme tres bon si on aime ce style), mais malheureusement c´est un film qui est tellement ancré dans son époque, qu´on ne peut pas le regarder sans se dire que c´est un temp qui ne nous concerne plus. En tout cas c´est ce que je me dis en le regardant.
Les Sharks , les blousons noirs etc...c´était a la mode à lépoque donc ce n´était pas choquant, mais par définition ce qui était à la mode se démode, donc il faut d´autres qualités qui sont parfois présentes dans ce film , parfois pas.

Avec Kurosawa, ce n´est déja pas un film sur son époque ( samourais etc) et ce n´est pas du tout un film qu´on regarde en se disant " tiens on filmait comme ca à l´époque" ou " tiens c´était ca l´humour de l´époque" etc...
Ses films n´ont pas d´époques, comme les livres de shakespeare qui peuvent se dérouler au moyen-âge mais dont le style n´a pas d´âge, il est intemporel.
Kurosawa pour moi c´est shakespeare ( d´ailleurs il a adapté Macbeth) et même Dostoievsky ( L´idiot).

Alors il faut relativiser le génie de West side.

Pour moi Kurosawa est Dieu, point.

je trouve ta remarque sur les blousons noirs déplacée car l´intérêt de West side story ne se situe pas dans son aspect sociologique. Celui-ci est de toute façon délibérément artificiel et cela renforce l´universalité du drame ( inspiré d´ailleurs de Skakespeare). L´intérêt se situe plutôt dans la mise en scène virtuose des numéros de danse qui sont d´un dynamisme exceetionnel, dans la musique extraordinairement lyrique de Bernstein qui rapproche West side story de l´opéra.
Bref, c´est des blousons noirs, mais ç´aurait pu être des lascars de banlieue ou tout autre chose, on s´en fout. Comme dans tout chef d´oeuvre artistique, c´est la forme qui prime dans West side story. Une forme qui est là pour intensifier des thèmes universels qui vont au delà du contexte spatio-temporel de l´histoire racontée: amour, vengeance, esprit de clan...

C´est bien tout ça mais ça fait pas avancer le débat : Akira Kurosawa était-il oui ou non un blouson noir ?

La forme " comédie musicale" fait que le facteur " mode" est trop présent à mon gout dans ce film, et tu te trompe: si ca avait été des lascars de banlieue, la musique, le jeu des comédiens auraient été totalement différents, c´est pour ca que je pense que si on faisait une comédie musicale a l´heure actuelle il ne faudrait surtout pas la faire sur une classe sociale particuliere, car le film au bout de quelques dizaines d´années serait de moins en moins bon.

Quand Kurosawa fait les 7 samourais, le jeu des comédiens est le meme que dans l´ange îvre ou le chien enragé ( du meme Kurosawa).
" Les 7 samourais" ne vieilli car finalement il n´y a rien qui puisse nous dire dans ce film a quelle époque il appartient ( a part la qualité de la pellicule mais la c´est autre chose).
Avec West side story, l´embetant c´est encore une fois qu´ils parlent d´une certaine maniere, dansent d´une certaine maniere, chante d´une certaine maniere, qui nous rapelle sans cesse que nous n´avons aucun rapport avec eux ( je me trompe?).
Comme tu l´as di la seule chose qui nous rapproche d´eux c´est l´histoire, les themes, mais malheureusement ca ne suffit pas.
Dans Roméo et Juliette, le style de shakespeare inspire l´admiration, et on est pas sans cesse entrain de penser " ha ca date du moyen age?".
Dans Kurosawa c´est pareil, le jeu des comédiens, l´intelligence du montage, la mise en scene nous font completement oublié que le film date des années 50.
Dans West side story les comédiens sont beaucoup trop ancré dans la facon de jouer de l´époque, plus personne ne joue comme ca maintenant, alors que Toshiro Mifune, et les autres acteurs des 7 samourais ont un jeu génial qui pourrait parfaitement se voir de nos jours.

En plus je pense vraiment que la réalisation des 7 samourais est bien supérieure a celle de West side, mais c´est trop long, et presque impossible à expliquer.

Le facteur gout rentre en compte en plus alors ca n´en finirait plus...

bon déja, loin de moi l´idée de comparer des films aussi différents que West side story et Les sept samouraï. Je ne te parle pas du film de Kurosawa, je réagis juste quand tu dis que West side story est un bon film mais sans plus et qui a vieilli.
déja je ne saisis pas l´implication " la forme comédie musciale fait que le facteur mode
est trop présent à ton gout dans ce film". ce n´est pas une phrase très claire...
ensuite, je ne vois pas ce qui te permet d´affirmer que si ça avait été des lascars de banlieue, la musique et le jeu des comédiens auraient été différents. A ce que je sache, la musique de Bernstein se rapproche plus d´une musique d´opéra que d´une musique rock& qui est le type de musique liée à la culture des blousons noir. Ce choix d´une musique classique plutôt qu´une musique " contextuelle" tend à diminuer l´importance du contexte social, tu es d´accord ?

Ensuite, West side story n´est à mon sens pas un film sur une classe sociale particulière. Je ne me souviens pas de scènes ayant une visée entomologiste dans ce film ( ex de ce type de scène: l´introduction de Voyage au bout de l´enfer qui en une séquence montre l´importance du milieu ouvrier pour les personnages). Les bas-fonds ne sont qu´un décor artficiel, théâtral je dirais même, pour lancer la tragédie. West side story n´a aucune ambition réaliste et encore moins naturaliste !

De plus, tu détournes un peu mes propos quand tu dis que les thèmes sont les seuls trucs qui rapprochent le film du specateur. La mise en scène, les chansons sont là pour les exalter, et la réalisation flamboyante est le biais, un biais essentiel à mon sens tu l´auras compris, par lequel ils nous touchent.

Enfin, d´une manière plus générale ( donc sans rapport avec West side story), j´ai cru comprendre que pour atteindre le firmament de ton panthéon, le sujet mais également l´esthétique d´un film ne devaient pas être marqués par leur contexte. Je trouve ta conception du chef d´oeuvre assez réductrice. En diminuant l´importance des oeuvres ouvertement ancrés dans leur époque, ne passes tu pas à côté de chefs d´oeuvre absolus tels que La règle du jeu ( portrait d´une certaine société française d´avant-guerre), Quai des brumes ( marqué par le réalisme poétique), Nosferatu ( marqué par l´expressionisme allemand), les films néo-réalistes... ?

les 7 samourais est bien encre dans son epoque, des qu´on le voit, on se dit : ou la, c un vieux truc des annees 50 avec des acteurs qui ne savent pas jouer. c tres theatral, c´etait pas encore l´epoque ou on joue de facon realiste.
dans les 7 samourais, ca en devient grotesque.

evilcid > Pour moi la comédie musicale n´est pas une forme majeure du cinéma ( c´est mon avis il n´engage que moi)

pourquoi? parcequ´une comédie musicale répond a des criteres précis qui font qu´elle sera a la mode ( facon de jouer souvent stéréotypée par exemple), dans west side story la musique est belle mais je trouve qu´elle sonne faux ( parfois) avec ces voyous qui n´en sont pas vraiment en fait.
Une comédie musicale avec des caillera de banlieue et la musique de Bernstein serait grotesque, parce que l´esprit racaille est marqué par le rap.
De meme les vouyous de l´époque aimaient le rock comme tu l´as dit, et c´est ce déséquilibre qui peut plaire ou déplaire, mais en tout cas ce n´est pas tres net pour moi.

Si tu préferes je ne trouve pas que ce film soit un chef d´oeuvre ( au sens fort) parce qu´il s´assimile trop a de la danse et du chant, mettant de coté la direction de comédiens ( qui est moyenne tu le reconnaitra), et mettant meme de coté la réalisation ( qui est une bonne réalisation pour une chorégraphie, mais pas pour un film je trouve). En fait quelque part il film bien souvent un ballet, et on sait que les comédiens de ballet on leur demande de bien danser, et le jeu passe apres.

Et quand je dis que WSS est trop ancrée dans son époque pour pouvoir traverser le temp, je parle du jeu des comédiens, des dialogues, des clichés parfois meme.

Quand tu cites " La regle du jeu","Quai des brumes" et " Nosferatu", c´est completement différent:
Renoir n´a plus rien a prouver , il était un précurseur du point de vue de la réalisation, du scénario, des dialogues, du montage... > > tout ca est tres moderne !
Pour Quai des Brumes : tu ne peux pas dire que ce film est représentatif de son époque, il suffit de regarder les autres films qui se tournaient en meme temp. Les dialogues de Prévert, la beauté iréelle de la réalisation, le jeu de gabin de brasseur etc... ce film n´a pas d´age je trouve.
Pour Nosferatu qui est pour moi un des 10 chef d´oeuvres du cinéma, je pense vraiment que ce film n´a pas d´age ( malgré une pellicule tres vieille).
La réalisation géniale de Murnau nous fait completement oublier que le film date de 1922, et le fait que ca soit muet est un plus pour moi ( les mauvais dialogues sont le meilleurs moyens de vieillir un film).

Si tu préferes , ces 3 films ne peuvent pas se démoder puisqu´ils n´ont jamais été " a la mode" ( meme si ils ont pu plaire en leurs temps, c´est différent).
Et dans WSS trop d´éléments étaient fait pour plaire au public de l´époque: humour, dialogues, jeu des comédiens etc... Et c´est pour ca que ce film montre des faiblesses, tout en restant un tres bon souvenir pour moi.

( parlant de " quai des brumes":

Dans ses mémoires, Marcel Carné déclare : « A l ‘époque les écrans regorgeaient de comédies, musicales ou non, brillantes, ensoleillées et grouillantes de figuration. Et voilà que j’arrivais avec ma boite de nuit vide, ma brume, ma grisaille, mon pavé mouillé et mon réverbère ».

Et quand je dis que WSS est trop ancrée dans son époque pour pouvoir traverser le temp, je parle du jeu des comédiens, des dialogues, des clichés parfois meme.

exactement pareil pour les 7 samourais, comme quoi la conception de la viellesse demeure en fait assez subjective!

Le jeu des comédiens n´a pas vieilli du tout, et les dialogues non plus.

Je pense que tu n´es peut etre pas un inconditionel du cinéma asiatique dans son ensemble, et ce que tu appelles " le vieilissement" n´est en fait que du " dépaysemment" .

En fait, comme tu le laisse très clairement entendre dans ta première phrase, je crois que tu as un problème avec le musical au cinéma.
En tentant de rationnaliser ton rejet du genre ( rejet que je comprends parfaitement, étant moi meme imperméable à nombre de comédies musciales de l´âge d´or hollywoodien), tu as écris pas mal d´assertions infondées.
Ainsi, je ne vois absolument pas ce qui te permet de prétendre qu´"une comédie musicale répond à des critères précis qu´ils font qu´elle sera à la mode". Je ne suis meme pas sur de comprendre le sens de cette affirmation.
Quant au " déséquilibre" entre musique classique et voyous ( d´opérette), il est là je le répète pour extraire la tragédie d´un contexte réaliste, pour se débarasser des préoccupations naturalistes et se concentrer sur l´émotion.

Quant à ton paragraphe suivant, je le trouve assez confus; il montre que ta sous-estimation de West side story vient plus de ton aversion du genre que des qualités intrinsèques du film. Je ne vois pas en quoi " un film qui s´assimile trop à la danse et au chant" est moins bon qu´un autre. Déja, non, je ne reconnais pas que " la direction de comédiens est moyenne". Nathalie Wood m´a bouleversé. Ensuite, sache que les scènes dansées font partie intégrante d´une comédie musicale et que leur réussite est aussi importante et aussi louable que celle des scènes de bataille dans un film épique. Elle font appel à des qualités purement cinématographiques telles que la gestion des mouvements de caméra ou du montage. Elles sont un révélateur éclatant de la virtuosité des meilleurs réalisateurs ( Wise mais aussi Minelli, Powell ou Berkeley). C´est pourquoi, il ne faut pas négliger leur qualité comme tu le fais. Ce n´est pas parce qu´il y du chant que c´est " moins du cinéma" ou je ne sais quoi...C´est pourquoi aussi ta cission entre la danse et le jeu pour un acteur de comédie musiiale n´a pas de sens. La danse FAIT PARTIE du jeu de l´acteur !

Quant aux trois films, tu n´as pas besoin de me rappeler leurs qualités, ce sont trois de mes films préférés.
Je citais La règle du jeu car son sujet est précisément ancré dans son contexte socio-historique. Ce qui contredit ta théorie sur le fait qu´un film très ancré dans son époque ne puisse être un chef d´oeuvre.
Je citais Quai des brumes car il appartient à un mouvement artistique, le réalisme poétique, et donc il est proche de beaucoup d´autres films tournés à cette époque. Ce n´est pas le premier du genre et de plus, Jean Gabin était déja une star avant ce film. Star associée au même type de rôle que celui du déserteur de Quai des brumes ( Pépé le moko ou La bandera notamment). Prévert était déja un dialoguiste reconnu du cinéma français depuis au moins un an. Il y avait déja toute une mythologie, notamment dans la littérature populaire autour de ce genre d´univers. Le scénario du film est d´ailleurs adapté de Mac Orlan, il me semble...Quai des brumes est donc un film culturellement ancré dans la France des années 30. Cela n´en diminue nullement la qualité cinématographique...
Quant à Nosferatu, c´est un film expressioniste allemand. Il vient après Le cabinet du docteur Caligari, Les trois lumière, Mabuse, Le golem...
Il est devenu mythique pour son thème du vampire, son acteur principal habité, pour le point de vue romantique et donc ambigü de Murnau, pour les innovations techniques ( accéléré), pour ses plans mémorables...Mais c´est l´aboutissement d´un courant artistique ancré dans une époque ( l´Allemagne de la république de Weimar) et non la génération spontanée d´un esprit créateur détaché de son époque, aussi génial fut Murnau.

http://www.ionikh.gr/ico/VaselineJelly.jpg
http://www.naturepixel.com/mouche_verte.jpg

Topic Kurosawa je le rappelle.