Et je ne souhaite pas forcément du naturalisme, Rohmer n'est pas naturaliste pourtant c'est un cinéma très vrai (ça n'a rien à voir avec Lars Von Trier pour le coup ).

Le 13 août 2016 à 00:34:09 -no_more- a écrit :
Si Rohmer c'est du même niveau que le fameux film du festival cinéma du forum ça donne pas très envie. (.#TeamLepro)

De quel film parles-tu ?

ah d'accord, je ne me rappelle pas de ce passage ; j'avais trouvé juste très fort ce film et avais regretté les cloches à la fin en vue aérienne. Après cette emphase dont tu parles ne m'a pas du tout dérangé - au contraire - dans Melancholia et Dogville, mais dans Dancer in the dark, si - mais ce film m'a insupporté.

Le 13 août 2016 à 00:34:09 -no_more- a écrit :
Si Rohmer c'est du même niveau que le fameux film du festival cinéma du forum ça donne pas très envie. (.#TeamLepro)

Vois en au lieu de raconter n'imp

Et j'ai aussi du mal avec cette caméra tremblotante et ce surdécoupage. C'est moins insupportable que chez Susanne Bier, parce qu'on sent que Von Trier maîtrise bien mieux ce qu'il fait, mais je trouve ça artificiel. C'est censé faire vrai, mais ça produit l'effet inverse à mon sens, puisque la caméra prend beaucoup trop de place, on ne voit plus qu'elle.

Mais von Trier est un gros lourd et un manipulateur, c'est dans sa nature depuis toujours, c'est aussi la force de son cinéma.

Le 13 août 2016 à 00:35:58 PaulDedalus a écrit :
ah d'accord, je ne me rappelle pas de ce passage ; j'avais trouvé juste très fort ce film et avais regretté les cloches à la fin en vue aérienne. Après cette emphase dont tu parles ne m'a pas du tout dérangé - au contraire - dans Melancholia et Dogville, mais dans Dancer in the dark, si - mais ce film m'a insupporté.

J'ai beaucoup aimé Dancer in the Dark lorsque je l'ai découvert il y un an, et c'est encore aujourd'hui mon Von Trier préféré, mais je ne suis pas sur de l'apprécier autant au revisionnage, bien que Bjök m'ait profondément touché à l'époque. Je n'ai pas vu Dogville par contre.

Le 13 août 2016 à 01:16:24 MrBlondin a écrit :
Mais von Trier est un gros lourd et un manipulateur, c'est dans sa nature depuis toujours, c'est aussi la force de son cinéma.

En quoi ça constitue une force ?

Le 13 août 2016 à 00:39:49 -no_more- a écrit :
Les filles ne savent pas nager.

Sur la quinzaine de Rohmer que j'ai vu, son moins bon (La Sonate à Kreutzer) est tout de même meilleur que Les Filles ne savent pas nager.

Dogville ça pourrait plus te plaire.
Et j'aime les cloches à la fin de BTW, c'est une dernière bouffée d'air et un salut pour les personnages, je préfère finir sur cette note que sur le cynisme triomphant de Dancer in the dark.

Le 13 août 2016 à 01:15:14 Melaine a écrit :
Et j'ai aussi du mal avec cette caméra tremblotante et ce surdécoupage. C'est moins insupportable que chez Susanne Bier, parce qu'on sent que Von Trier maîtrise bien mieux ce qu'il fait, mais je trouve ça artificiel. C'est censé faire vrai, mais ça produit l'effet inverse à mon sens, puisque la caméra prend beaucoup trop de place, on ne voit plus qu'elle.

là je ne suis pas d'accord du tout. Je trouve pas que ça soit censé faire vrai, mais ça fait ressortir des choses. Pour BtW je ne me rappelle plus vraiment, à part le début. Mais dans Melcnaholia, sans cette manière de filmer, toute la partie sur Justine aurait eu effet moindre concernant le côté fantastique et romantique du personnage joué par Dunst. Et il n'en abuse pas ; dans ce film justement, c'est varié - dans mon souvenir - entre plan serrés, saccadées, sur les gestes et regards des différents personnages (donnant l'impression de ne pas pouvoir saisir l'intérieur du personnage de Justine) et plans larges sur le ciel, le corps de Justine, le jardin. Je trouve ça sublime au contraire.

Justement dans BTW la mise en scène est plus systématique. Mais le cinéma de LVT est en constante mutation formelle, c'est vraiment stimulant.

Le 13 août 2016 à 01:23:37 PaulDedalus a écrit :

Le 13 août 2016 à 01:15:14 Melaine a écrit :
Et j'ai aussi du mal avec cette caméra tremblotante et ce surdécoupage. C'est moins insupportable que chez Susanne Bier, parce qu'on sent que Von Trier maîtrise bien mieux ce qu'il fait, mais je trouve ça artificiel. C'est censé faire vrai, mais ça produit l'effet inverse à mon sens, puisque la caméra prend beaucoup trop de place, on ne voit plus qu'elle.

là je ne suis pas d'accord du tout. Je trouve pas que ça soit censé faire vrai, mais ça fait ressortir des choses. Pour BtW je ne me rappelle plus vraiment, à part le début. Mais dans Melcnaholia, sans cette manière de filmer, toute la partie sur Justine aurait eu effet moindre concernant le côté fantastique et romantique du personnage joué par Dunst. Et il n'en abuse pas ; dans ce film justement, c'est varié - dans mon souvenir - entre plan serrés, saccadées, sur les gestes et regards des différents personnages (donnant l'impression de ne pas pouvoir saisir l'intérieur du personnage de Justine) et plans larges sur le ciel, le corps de Justine, le jardin. Je trouve ça sublime au contraire.

Je viens tout juste de le voir Melancholia, et la première partie je suis resté complètement extérieur au film à cause de ça. Dans la seconde partie ça va déjà mieux, c'est un peu plus posé et Charlotte Gainsbourg dégage plus de choses que Kirsten Dunst (justement parce que la mise en scène est un peu meilleure à mon avis). Mais bon globalement c'est une façon de faire qui ne me plait pas du tout. Par exemple quand Kirsten Dunst parle avec l'enfant vers la fin, il y a plein de plans en champs/contre-champs et, seulement à la fin, un plan avec les deux personnages, et je me suis dit que le rendu aurait été tellement meilleur s'il n'y avait eu que ce plan pour tout le dialogue... Enfin bref, pas envie de m'étendre plus sur Melancholia (que j'ai plutôt aimé d'ailleurs, comme Breaking the Waves).

il y a plein de plans en champs/contre-champs

Le 13 août 2016 à 01:47:25 MrBlondin a écrit :

il y a plein de plans en champs/contre-champs

Le champ/contre champ "basique" c'est pas forcément de la paresse de mise en scène, c'est parfois la manière la plus efficace de faire ressortir un autre élément de mise en scène. Chez Pasolini par exemple qui aime filmer les visages de ses personnages en gros plan et plus ou moins de face (oui je dis ça en ayant vu qu'un film de lui, mais dans ses autres films il y a l'air d'y avoir la même chose), les dialogues sont souvent filmés dans un champ/contre champ qui n'a pas lui-même de signification, mais de cette manière, il s'efface pour que ce qui compte vraiment soit les plans-portraits qui sont particulièrement mémorables chez cet auteur (dans Les milles et une nuit du moins). Parce que si tu veux filmer les dialogues sans couper, soit tu fais tenir les deux personnages dans la cadre mais dans ce cas tu changes d'angle de vue, ce qui peut aller à l'encontre de l'effet voulu, soit tu fais des mouvements de caméra pour alterner entre les deux personnages, mais t'imagines bien que ça peut vite être dégueulasse et être perçue comme quelque chose ayant une signification alors que c'est pas le cas, soit tu gardes la caméra braquée que un seul personnage mais alors le visage de l'autre est éclipsé.
Peut être que ce que je dis c'est de la merde par rapport à Pasolini ou à LVT mais je pense que ça peut faire sens pour d'autres films qui utilise le champ/contre champ à priori inutilement.

Enfin je suis un peu hors sujet là mais c'était une petite réflexion que je m'était faite justement quand Melaine parler de champ/contre champ je sais plus où, donc j'ai saisi la perche, aussi courte soit-elle, pour vous la partager.

Et justement pour Melancholia rester en plan fixe, en marge du tipi durant la durée du dialogue aurait été bien moins fort. On construit cet abri avec les personnages, on se rassemble à l'intérieur et finalement la réunion a lieu lors du dernier plan, il y a un vrai effet de sidération, et durant toute la scène de crescendo avec le retour progressif de la musique de Wagner qui serait bien moindre avec un plan fixe. C'est assez important d'accorder de la valeur jusqu'au bout à ce dernier rempart quoique totalement dérisoire.

Je suis tout à fait d'accord avec toi EW. D'ailleurs dans Val Abraham il y a de superbes dialogues en champ/contre-champ. Et je ne parle même pas de Procès de Jeanne d'Arc, de Bresson, qui a une utilisation magistrale du champ/contrechamp...

Blondin : Je ne parlais pas de la scène du tipi (pour le coup je suis d'accord avec toi) mais d'une scène où Kirsten Dunst réconforte le gamin devant le château. A la limite on pourrait se dire que le plan les réunissant montre que l'enfant est réconforté, mais d'une part je trouve ça un peu léger, et d'autre part le montage n'est pas très bon, on n'a pas le temps de ressentir l'émotion sur aucun des deux visages et ça donne une scène assez plate.

Enfin bref, c'est hors sujet de toute façon.

Et du coup non, je n'ai rien contre le champ/contre-champ en soi, encore faut-il que son utilisation soit bonne, et c'est malheureusement rarement le cas (et je ne parle pas de Lars Von Trier là, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a bien pire que lui).