Pas là, il y a The Social Network qui va passer sur Canal+ (en VF, évidemment ) et je ne l'ai encore jamais vu. Je ferais ça après, ou bien demain .

Ok

Bon très bien. Alors commençons. Le sujet du débat étant: "Est-ce que la littérature a forcément pour but de faire passer un message?"

Déjà, il convient de clarifier ce qu'on entend par "message", le terme portant trop à confusion. Ainsi un message peut porter sur une dénonciation, une critique (positive ou négative), un point de vue sur quelque sujet que ce soit etc... Cependant le message a toujours pour but de toucher un lecteur (mais quand j'entends toucher, je ne veux pas dire changer tout son point de vue et bouleverser sa manière de vivre, hein. Le lecteur peut tout aussi bien s'en foutre ).

Voilà, ceci fait et avant de poursuivre le débat par une réponse de réso, je vais conclure cette petite intro par une question: Si la littérature n'a pas pour but de faire passer un message, alors quel est son but ?

resolution Voir le profil de resolution
Posté le 30 août 2011 à 19:12:38 Avertir un administrateur
De faire réagir le lecteur

Oh mon dieu le destin de Britannicus est trop terrible, les tyrans c'est pas bien Néron est méchant…

Exactement! Le but d'une tragédie selon Aristote c'est d'inspirer terreur et pitié. Pitié envers Phèdre qui ne domine sa passion et finit lamentablement. Terreur qu'une situation semblable nous arrive.

Tout simplement de raconter une histoire, lorsque je lis l'illiade, les mille et une nuits, ça ne dénonce pas grand chose hein, il n'y a pas de message, et pourtant c'est des textes fondateurs.

Phèdre de Racine est une de mes pièces préférée sublime

Pas faux... Mais dans ce cas-là, qu'est-ce qui fais qu'un livre peut être rangé dans la grande littérature ? Le style d'écriture ? Je ne pense pas: pour ne prendre qu'un exemple, Stephen King est un grand écrivain ,avec un style reconnaissable et axé sur des thématiques précises, et pourtant son œuvre n'est pas considérée comme majeure, et je trouve ça normal.

Dans ce cas-là ça a sans doute un rapport avec l'ancienneté. Tu parles de textes fondateurs. C'est vrai qu'on ne peut utiliser ce terme pour des œuvres relativement contemporaines, pour des raisons évidentes.

Peut-être l'utilisation du mot "message" était erronée en effet. Tu cites Phèdre, de Racine, et yonex souligne le but que cette pièce a: donner une émotion au lecteur. C'est vrai qu'une grande œuvre se doit de toucher le lecteur, mais pas forcément en lui transmettant un message, aussi en faisant naitre chez lui des émotions.

Et pour en revenir à Tolkien, car c'est le sujet de départ, il ne cherche pas à donner une émotion au lecteur selon moi. Qu'est-ce qui me fait dire ça ? Le fait que Tolkien écrive pour lui-même. Tu me diras qu'on ressent quand même quelque chose en lisant le SDA ou Bilbo le Hobbit ou autres. Forcément aussi. Néanmoins ce n'est pas du coup du fait de l'écrivain, puisque ce dernier n'aura pas écrit dans ce but.

Vu sous cet angle, je me dis que accueillir l’œuvre de Tolkien en tant que littérature, ça serait juste, mais pas accueillir Tolkien en tant que grand auteur.

Euh tu t'enfonces, parce que oui Phèdre fait naître de l'émotion et ?
Tolkien fait vivre une aventure épique, King peut faire naître l'angoisse (enfin je ne m'aventurerai pas là dessus tant j'ai trouvé le seul livre que j'ai lu de lui moyen).

En quoi faire pleure, rire, serait supérieur à faire peur ou insuffler un souffle épic ?

Quant au style de King, c'est bien ce qui l'empêche qu'on considère son oeuvre comme majeure ou bien même qu'on le prenne comme un grand écrivain, c'est pas comme si on pouvait analyser sa grammaire, si on pouvait se délecter de son sens de la formule, se réjouir de la fluidité de son verbe, c'est un plaisir très vulgaire lié à l'histoire.

Tolkien lui sait manier le verbe, insuffler un souffle épique à ses aventures etc.

Euh le seigneur des anneaux n'a pas été écrit pour lui, faut arrêter, on lui a demandé une suite à Bilbo le hobbit, il la livre. Faut arrêter avec ça.
Et même on s'en contre branle s'il l'a écrit pour lui ou pour son chien galeux. Un auteur s'il écrit pour le public pour lui plaire, il est perdu dans la vulgarité. C'est à l'auteur de mener la danse d'imposer ses goûts au public et au public de suivre (ou non).
Lorsque tu lis le bouquin tu ne te dis :"oh lol il a écrI sa pr lui".

"Euh tu t'enfonces, parce que oui Phèdre fait naître de l'émotion et ?
"Tolkien fait vivre une aventure épique, King peut faire naître l'angoisse (enfin je ne m'aventurerai pas là dessus tant j'ai trouvé le seul livre que j'ai lu de lui moyen).

En quoi faire pleure, rire, serait supérieur à faire peur ou insuffler un souffle épic ? "

Tu m'as mal compris sans doute; Le "souffle épic", c'est aussi une émotion hein. On ne limite pas les émotions humaines à "tristesse/joie/peur". Je n'ai pas dit que Tolkien n'insufflait pas l'émotion, au contraire.

Et puis pour le style de King, c'est assez relatif ce que tu dis. Dans un bouquin comme "Ça", c'est pas l'histoire qui donne le plaisir, tant celle-ci peut concourir avec les plus mauvais films d'horreur. Après c'est vrai que King cherche surtout à écrire de manière la plus fluide et la plus lisible possible (quoique c'est parfois contestable).

Pour le SDA, en effet, j'ai fait erreur. C'est Bilbo le Hobbit, et quelques autres contes qu'il a écrit pour lui-même (et pour ses gosses).
Ensuite, tu ne sembles pas saisir ce que je veux dire: le fait que Tolkien écrive pour lui-même, c'est important, car ça se ressent dans la lecture de son œuvre. Tu dis que Tolkien sait manier le verbe. C'est tout à fait vrai. Néanmoins on ressent bien dans sa lecture qu'il ne s'est pas soucié de son lecteur. Et ça, ça nuit à l'instauration d'un souffle épic, à la transmission d'une émotion, et si on peut reprocher quelque chose à Tolkien, c'est bien ça.

Voilà, j'ai lancer tout mes arguments, je n'ai plus rien à dire, à part que si Tolkien ne rentre pas dans mes classiques à cause de ce reproche (objectif) que je lui fais, il reste quand même incontestablement l'un des plus grands auteurs, conteurs et romanciers du XXe siècle.

Reproche objectif ? et puis quoi encore ?

Objectif, oui. Je ne vois pas en quoi ce reproche ne l'est pas.

Parce que toi, tu n'as pas trouvé ça épique ça veut dire qu'il est amoindri sous un faux prétexte encore une fois, auquel tu tiens beaucoup trop, qui est de se soucier du lecteur ?

J'ai trouvé ça épique. Néanmoins, si on veut émettre un jugement objectif sur un livre, ou sur quoi que ce soit d'autre, il ne faut pas s'arrêter à notre simple ressenti et pousser un peu la réflexion. Oui, Tolkien, c'est épique, mais ça aurait pu être beaucoup plus.

Et ?

Bon je vais reprendre, parce que sinon, je vais finir par me confondre:

N'importe quel écrivain a pour but de transmettre quelque chose à son lecteur: que ce soit un message, une émotion ou quoi que ce soit d'autre, tout les écrivains veulent toucher le lecteur ("toucher" hein. Ne pas entendre "plaire", ça peut être positif ou négatif).
Pour ce faire, l'écrivain utilise la langue. Mieux l'écrivain la manie, mieux il réussira à toucher le lecteur selon son souhait.

Cependant, Tolkien ne cherche pas à toucher le lecteur. Son objectif a toujours été de développer le plus parfaitement possible son univers qui a fait de lui le "père de la fantasy". De ce fait, il n'utilise pas la langue pour toucher le lecteur, pour lui transmettre un message, lui donner une émotion, lui faire ressentir un souffle épique, mais pour détailler de la manière la plus précise et la plus cohérente possible. C'est ce qui rend, malgré son talent évident pour l'écriture, ses bouquins si durs à lire pour certains, et c'est ce qui nuit à toucher le lecteur.

Si nous sommes d'accord sur le fait que la littérature a pour but de toucher le lecteur (ce qui n'est pas fixé), alors cela implique que Tolkien, ce n'est pas de la littérature, c'est autre chose. L'ennui c'est que quand je dis que Tolkien ce n'est pas de la littérature, tu crois que je le rabaisse. Sauf que non: Tolkien est un putain de génie avec une putain d'imagination et un putain de talent pour écrire son monde, mais il ne correspond pas à la vision que j'ai de la littérature et c'est pourquoi j'ai dit que c'était plus un grand créateur qu'un grand écrivain.

J'ai rarement lu plus épique que Le Silmarillion personnellement.

Mais attends faire vivre le lecteur dans un univers cohérent je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas de la littérature (pour toi).
Il y a de toute là dedans, de l'épique, de l'amour, de la trahison, de l'amitié… Et même un peu d'humour.

Sauf que Tolkien ne cherche pas à faire vivre son lecteur dans un univers cohérent, il cherche à faire un univers cohérent à l'extrême au détriment de l'immersion du lecteur à l'intérieur. Tolkien ne cherche pas à ce que le lecteur vive dans son univers, il ne cherche pas à la toucher. Il cherche a créé un univers parfait, crédible, cohérent, détaillé, et met son écriture au service de cet objectif plutôt qu'en celui de toucher le lecteur, et ça se ressent dans la lecture.

En cela, Tolkien est génial et unique, mais trop différent de ce que je vois comme la littérature.

Mais tu affirmes des trucs comme ça : "il ne cherche pas à faire vivre son lecteur blablabla". Écoute, j'ouvre le seigneur des anneaux et je suis dans la Terre du milieu, c'est aussi simple que ça. C'est pas parce que une fois tu as vu/lu que Tolkien écrivait pour lui ou je ne sais quoi, qu'il faut te focaliser là dessus. Tant mieux s'il écrit pour lui et qu'il aime ce qu'il fait, tant mieux, ça prouve qu'il ne donne pas au public ce qu'il veut en faisant une sorte de démagogie artistique.

petite question, comment fait Legolas pour avoir son Carcan toujours plein alors qu'il tire 100 flèches à la minute

La meilleure trilogie du cinéma.