Everlasting Moui, sauf qu'étant en master d'histoire avec un sujet sur l'histoire du rock, je pense avoir une petite légitimité à donner un avis sur la question.
Je suis d'accord quand tu dis qu'Elvis n'était pas tellement un inventeur d'une musique nouvelle comme pourront l'être d'autres artistes, mais il a quand même été un précurseur majeur.
La musique n'était pas tout dans le rock, surtout à ses débuts, c'est en grande partie son côté contestataire qui a fait son succès, en cela les concerts d'Elvis étaient plus que de simples gesticulations énergiques. Ils ont permi de révéler la jeunesse, lui ont donné une identité. Le rock est né grâce à la jeunesse, et la jeunesse est née grâce au rock. Il a été quelque part un précurseur des mouvements des années soixante qui ont clamé leur désir de vivre, de pas faire comme papa, profiter de leur jeunesse avant de devenir vieux.
C'est loin d'être un détail, même si Elvis comme les hippies finiront par rentrer dans le rang.

Même dans ton sous-genre préféré il y a de la merde qui sort (ou alors on peut appeler ça "clairement moins bon que le reste" si t'aimes le politiquement correct)
sinon on est d'accord je pense

Scribe: La concession qu'il n'était pas tellement un inventeur de musique nouvelle et qu'on l'a retenu plutot pour ses performances en music hall, c'est tout ce que je te demandais, "précurseur" ça me va. D'ailleurs cette concession suffit amplement pour le virer définitivement de tout trône et titre dont on l'a injustement affublé.
Après le rock, pour moi, n'est pas une musique contestataire. C'est pas non plus une musique spécialement typée concerts. C'est pas non plus une musique de jeunes (ou alors dans un autre sens). Tout ça c'est de la connerie, du discours bourgeois qui voulait conserver son étagère de musiques élitistes, jazz et classique en tête. C'est un regard d'adulte bien pensant sur son jeune ado tumultueux. Nan, le rock c'est mille fois plus que ça, c'est un genre qui a ses lettres de noblesse, qui a effectivement ses rois. Mais alors pas Elvis, de loin pas.

La définition d'une musique merdique, c'est quand le domaine du but de l'oeuvre ne concorde pas avec le domaine d'importance de jugement artistique de l'auditeur. (En fait, c'est là la définition de sa superclasse, l'art merdique...)
On n'aime une musique que si on la comprend, en gros. (c'est-à-dire que le cerveau fait des liens analogiques adéquats pour en faire du sens) Mais on peut aussi pas aimer une musique parce qu'elle est "trop simple" (on n'y voit alors pas d'importance).

Cependant, on peut juger la musique sur la qualité de son "but" (c'est ce qui amène communément à confusion avec la fausse définition de la musique par "être un langage"), et par les moyens mis en oeuvre pour aboutir au résultat final.
Le but est le sens pour lequel l'artiste a fait l'oeuvre de telle ou telle manière. C'est typiquement le "message qu'il fait passer". C'est pas la musique en elle-même, mais une caractéristique de la musique.
Les moyens mis en oeuvre sont typiquement le fait d'avoir utilisé telles ou telles technique d'écriture/interpétation : c'est la "recherche artistique" qui compte. Le fait qu'Elvis ait bien cherché le mot "rock'n'roll" à un moment où les gens ne voulaient que "bouger" sur un truc exotique, et qu'il ait repris le concept de mélanger musique blanche et noire fait consiste en les moyens (pauvres) de la musique d'Elvis.
Ce sont ici des principes OBJECTIFS de l'art.

Le grand débat entre finalité ou moralité découle d'ailleurs de l'importance qu'on accorde plus à un des deux principes, mais attention à ne pas comparer une caractéristique avec une différente !

Ce que je pense du king : The Futures - Cold Bug
Ce que je pense des rockeurs typiques : Psyopus - Playing some Skynyrd
(essayez d'ailleurs de reproduire le geste d'un glissando haut-bas très haut sur une guitare : si, si, c'est bien à ça que le guitariste pense ! )

1. Flying_Carotte Voir le profil de Flying_Carotte
2. Posté le 30 janvier 2008 à 11:56:29 Avertir un modérateur
3. heu desolé mais si tu fais de la musique que pour toi je vois pas pourquoi tu sortirai un album..

le principal but des musiciens c'est de faire vibrer le public non?
dites moi si jai une vision trop naive ou quoi..

Pour le partage (d'où le fait qu'un vrai artiste est généralement favorable au téléchargement légale, comme on peut voir avec Jamendo) ou juste pour le plaisir, question de créativité moi je trouve ça génial, c'est comme faire un t-shirt en mettant une belle connerie dessus, ça sert à rien, mais c'est simpa.

Désolé mais la musique c'est personnel, je vois pas ce que les fans viennent faire dans l'histoire, un artiste n'est pas un pantin.

Si les gens aiment, c'est cool, si ils detestent tans pis, j'leur pisse au cul, ça c'est la bonne mentalité.

1. Auron-90 Voir le profil de Auron-90
2. Posté le 30 janvier 2008 à 14:47:17

- Quand elle ne procure aucune sensation, émotion...

Le problème dans ce raisonnement, c'est que tout le monde ne ressent pas la même chose.

Titanic a fait pleurer des millions de filles (et de mecs ah ah), moi il m'a juste donner la chiasse (film de merde? ah ah).

Everlasting Pas que j'aime le politiquement correct, loin de là car je suis très critique envers tout, mais simplement je n'utilise pas l'expression car je ne parle de ma musique (parler ou écrire sur le web) qu'en anglais, donc j'ai jamais l'occasion d'utiliser des expressions françaises de la sorte. Sinon oui il y a des musiques très souvent inachevées qui sortent, ou simplement n'auraient pas méritées de sortir, mais elles sont plutôt rares (il y a un tri préalable également, je ne m'intéresse pas aux sorties trop confidentielles). Générallement je n'aime pas, mais je ne qualifie pas cela de vraiment mauvais, quelquechose de mauvais rencontre générallement des avis massacreurs de 90% des connaisseurs avec lesquels je débat, au-dessus de 50% d'avis positifs argumentés je ne me considère pas le droit de qualifier ça de mauvais.
Le remix par exemple (chose spécifique à mon style mais qui se transpose sur vos genres en reprise), tombe souvent dans le mauvais. Il est en effet très dur de copier une musique en se la réappropriant, si ce n'est pas le cas je pense qu'on peut alors parler de mauvaise musique car la non recherche musicale doit être compensée par autre chose.
Sinon un artiste n'est pas lié directement à son public, le lien arrive par la suite quand on a un public, mais à la base on doit se faire sa propre identité musicale, une fois qu'on a un public qui aime son style on peut alors s'adapter à ses exigences et évoluer en même temps que les goûts de ceux qui vous supportent. Un artiste qui déroute ses fans ne fera pas de la merde pour autant, même si ceux-ci se sentiront peut-être trahis. Et la capacité à chanter/mixer en live et les interactions avec la foule ne sont qu'une partie aditionnelle du travail, c'est un aboutissement après la production d'une musique entièrement lié au fait d'avoir fait des musiques préalablement. J'en conclut donc que faire vibrer le public peut se faire, mais cela ne changera pas la qualité de base d'une musique, il y a des très mauvaises chansons qui passent très bien en live et peuvent être très émouvantes sans qu'elle soit de qualité.
Et pour la plupart des gens, la musique n'a de sens que celui qu'on lui donne, c'est une partie de chacun parfois indépendante de la qualité de la musique ; par exemple certaines musiques dépourvues de qualité m'inspirent des grands souvenirs, la musique étant mon moyen de revivre des instants passés.

( Désolé pour le bloc, l'habitude de ne pas faire de paragraphes en dissert )

This band sucks. It's utter shit. I've never heard such a bad album. It's crap.
Les anglais sont pas en manque d'expressions colorées. Et le fait d'appartenir à des communautés n'empêche pas de tomber sur des trucs vraiment mauvais. Enfin, tu dis plein de choses justes dans ton post, mais c'est marrant ça a l'air de t'embêter d'admettre qu'il existe du vraiment mauvais, enfin je préfère fermer aussi les yeux dessus en général.

Le crap je le vois tous les jours celui-là oui ... Enfin ça n'a pas la même connotation pour moi vu que c'est pas ma langue.
Et puis non, ça ne m'embête pas du tout, simplement je partage mon expérience personnelle. Globalement je suis très fermé, j'ai un top40 d'artistes duquel je ne sors pas, et reste dans une petite dizaine de labels. Je rencontre des trucs mauvais de la part de producteurs amateurs, mais quasiment jamais de la part de professionels. Je viens juste de voir une sortie avec un titre mauvais, c'est le 1er titre depuis des mois où je donnerai moins de 4/10 à la musique en elle-même.
Mais je suis ouvert d'esprit, ma conception est provoquée par un ensemble de facteurs, et si j'ouvrai un peu plus les yeux autour j'y verrai sûrement pas mal de déchets. Seulement je ne m'autorise pas de prendre une position que je n'ai pas, je fais modestement un constat de ce que je vis au quotidien.
Et l'avantage de certains genres musicaux c'est que ça filtre vachement, les sorties sont dictées par l'accueil du public quand les musiques sont jouées en live, y'a pas mal de sons qui ont un accueil froid et qui ne sortent jamais.
Peut-être également que le fait de passer des heures à essayer de produire une musique potable joue sur mon jugement, quand on voit que durant 10h on a pas réussi a faire un truc potable on devient sûrement plus indulgent avec ses confrères.

Moi c'est carrément physique !
Quand j'entend une musiqeu que je ne supporte pas, je me sens tendu, au niveau des sourcils et bas ud front, c'esth yper tendu, ça me file un mal de crâne et ça a tendance à m'irriter.
Mais je ressens vraiment physiquement le "rejet" de cette musique

Comme l'a dit ever, c'est sur qu'il ya du vraiment mauvais.

lol bah n'empêche qu'on se fait encore souvent traité de fasciste quand on l'affirme

exact, et le drapeau sudiste de mon avatar n'aide pas.

C'est quoi ce truc "sudiste" ? J'en ai vu beaucoup des drapeaux comme ça mais j'ai jamais pigé ils signifiaient quoi

C'est ça ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sudiste

1. FlyingPhantom01 Voir le profil de FlyingPhantom01
2. Posté le 30 janvier 2008 à 17:35:53 Avertir un modérateur

Cependant, on peut juger la musique sur la qualité de son "but" (c'est ce qui amène communément à confusion avec la fausse définition de la musique par "être un langage"), et par les moyens mis en oeuvre pour aboutir au résultat final.
Le but est le sens pour lequel l'artiste a fait l'oeuvre de telle ou telle manière. C'est typiquement le "message qu'il fait passer". C'est pas la musique en elle-même, mais une caractéristique de la musique.

-Mouais. Tu apprendras vite (tu peux demander à Ever^^) que je suis farouchement opposé à l'utilitarisme dans l'art. L'art à message, ça m'emmerde. Je ne vais pas écouter un groupe parce qu'il fait passer un beau "message". Sinon alors c'est sûr, tous les groupes antifascistes c'est bien. La musique ? On s'en calisse (comme diraient nos amis outre atlantique), seul le propos compte. Personnellement quand j'écoute Supersilent, je suis super content d'entendre un groupe qui improvise tout, ne répète jamais donc ne prévoit rien, a des artworks totalement vides, des morceaux sans noms et où le seul intérêt est la décharge sonique que tu te prends dans les gencives.
Après, le "message" (guillemets justifiés et obligatoires) ne se limite évidemment pas à un message au sens propre : politique, social, prise de conscience, etc en gros un but matériel (qu'il soit bon ou mauvais, là n'est pas la question). Par exemple, un concert de drone a un "but" : te faire ressentir des trucs particuliers (suivant le concert...). Le terme de "message" est ici complètement pas approprié.
Mais ce sont des phrases comme celle-là qui me dérangent :
Ce sont ici des principes OBJECTIFS de l'art.

Quand à "musique de merde", c'est juger une musique sur des caractères objectifs (autrement dit techniques, pour faire un raccourci un peu osé). Si une musique est de merde, on y peut rien c'est comme ça. Après on l'aime ou on l'aime pas. Je sais moi-même qu'il y a des trucs très bien que je n'aime pas (question de goûts personnels) et qu'il y a des trucs franchement pas top que j'aime bien écouter.

Moi y'a un truc qui me cloue sur place.

Quand on dit a quelqu'un 'ce morceau la, c'est d'la pure merde', et que l'on répond 'chacun ses goûts'

Pour moi, le fait qu'on aime ou pas une chanson est totalement détaché de sa qualité, et tout le monde devrait pouvoir juger objectivement ce qu'il écoute.
On peut très bien accrocher sur un groupe, tout en sachant que c'est de la pure daube, et a l'inverse ne pas accrocher a un groupe de génies, mais reconnaître leur talent.

'fin bref, voila, sus au 'chacun ses goûts'

Exactement, la musique peut-être jugée objectivement suivants des critères d'originalité ou au moins de personnalité, de technicité (pas nécéssaire loin de là, mais si la technique est bien utilisée c'est un gros plus), efficacité, densité (enfin pour moi c'est important) etc.

Une fois qu'on a admis que l'art n'existe pas seulement du fait qu'il est "consommé" par un public (sans que cela soit dit péjorativement) mais qu'il existe aussi pour lui-même, objectivement (sinon la qualité d'un disque se mesurerait au nombre de ventes...), la question-qui-tue est : qui peut dire quelle musique est de bonne qualité ? Qui peut prétendre pouvoir connaître suffisement toutes les musiques pour pouvoir les juger de manière parfaitement objective ?

Je ne suis pas pour un utilitarisme de l'art dans définition pour lui-même non plus. A ce niveau-là nous sommes d'accord : ce n'est pas le but de l'oeuvre qui fait l'oeuvre.
Mais on peut (et c'est souvent pour ça qu'on fait l'oeuvre) attacher un but à cette oeuvre pour y ajouter une nouvelle dimension.
Bien sûr, ce principe laisse toujours des ambiguïtés (art et communication sont deux classes différentes, même si la première laisse des méthodes pour incorporer un bjet de la deuxième dans son instance), dues à l'interprétation du tout.

Mon mot "message" se rapportait à un simple objet de la communication. N'y vois donc pas un message dans le sens faisant un sens directement intellectuel, mais tout ce qui est ambiance également (une ambiance, c'est l'interprétation que fait notre corps (inconscient bas) du son ; l'interprétation est la compréhension d'une communication).

Juger sur le but de l'oeuvre, c'est la pertinence/cohérence du "message", dans le cas où il s'adresse à l'intellect.

But est une valeur de l'oeuvre extérieure à l'art en tant que classe. Les moyens mis en oeuvre pour une oeuvre sont des actions et des pensées relatives à des faits de l'auteur. C'est pour cela qu'ils sont objectifs, ces principes-là.

Une partie de la constatation qu'une musique est merdique est donc aussi objective. (tout dépend si on valorise la recherche plus que son interprétation)

L'art considéré comme "lui-même" n'accepte pas de jugement de valeur, juste au cas où. Il n'y a pas d'observateur pour interpréter. (bien sûr, ceci va à l'encontre de ma conception de la théorie des observateurs, mais transcrire est trop long)

1. necrosmos_ Voir le profil de necrosmos_
2. Posté le 30 janvier 2008 à 21:37:48 Avertir un modérateur
3. la question-qui-tue est : qui peut dire quelle musique est de bonne qualité ? Qui peut prétendre pouvoir connaître suffisement toutes les musiques pour pouvoir les juger de manière parfaitement objective ?

l'homme sincère?
Si on sait recevoir, se laisser pénétrer, et ressentir pleinement ce que contient un morceau... qu'importe la connaissance de tout le reste?

et encore une fois, le message peut être constitutif de la musique, pourquoi essayer de le séparer? La musique n'a de toute façon JAMAIS été que des notes, rythmes et atmosphères. Elle est transpercée de mots, on n'y pose pas des paroles pour rien, tout ce que fait l'homme est toujours des mots. Current 93 en ce moment. Des paroles cauchemardesques déclamées sur un ton dépressif, possédé, par dessus une folk épurée, le tout(!) créant une musie fragile, dévastée, intensément poétique et noire. Qui oserait dire que ce n'est pas un message, un engagement, et qui oserait le séparer? oserais-tu cela Necrosmos? David Tibet a vécu une vie riche, empreinte de spiritualité, Current 93 est son oeuvre et le lieu de son expression.
On sous-estime gravement ce que c'est qu'être un artiste qui s'engage, qui s'implique.