Démontrer est un mauvais verbe, mais le chrétien doit se prouver que Dieu existe. On ne croit pas, on ne croit jamais(!) à l´invisible. La preuve de Dieu n´est pas vraiment scientifique, elle a des répercussions principalement morales, éthiques, sociales. La preuve scientifique elle-même on s´en bat l´oeil en fait. Un chrétien a surtout une raison de vivre si ce que Dieu implique est vrai, la vérité divine est pour lui ce qu´il y a de plus haut à acquérir. Le chrétien ne meurt pas si il obtient toutes les réponses, au contraire, il est à son épanouissement le plus total.
D´autre part, le caractère de soumission est omniprésent dans le rapport entre le croyant et Dieu. Et douter de Dieu est un pêché.
Bref t´as tout faux Necro

Je sus catholique, j´écoute du métal et je trouve ces prieurs pitoyables, ils déservent tous les catholiques par leurs "prestations" ridicules.

en tout cas je sais pourquoi je n´ai pas pu aller au concert de manson

enfoirés

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Everlasting Posté le 24 juin 2007 à 20:37:16
La preuve scientifique elle-même on s´en bat l´oeil en fait.

-C´est même pas qu´on s´en fout, c´est qu´il n´y en a pas. Et outre ces créationnistes à la cons, tu ne trouveras pas beaucoup de chrétiens pour dire le contraire ; ils ont tout à fait conscience de croire à quelque chose qu´ils ne peuvent prouver. C´est d´ailleurs la différence entre croire et savoir. Comme le chrétien croit mais ne sait pas il peut douter, non pas DE Dieu, mais EN Dieu. Chez les chrétiens que je côtoie, je n´ai jamais senti de sentiment de "soumission". C´est fini l´inquisition hein ! J´ai toujours de gros problèmes avec certains éléments (fondamentaux) de la doctrine, mais il faut aussi savoir reconnaître les qualités.

Et j´ai mené cette discussion avec des athées neutres, des croyants catholiques et protestants (y compris curetons et pasteurs). Ils arrivaient à ma conclusion ou quelque chose s´en approchant. Et sauf l´(immense) respect que je te dois, ( ), je pense que le témoignage de nombreuses personnes de tous horizons tient plus que le témoignage de quelqu´un qui discute sur quelque chose auquel il est de toute façon opposé avant même d´avoir entamé la discussion et qui se sera donc documenté uniquement en ce sens.

dexx Posté le 24 juin 2007 à 22:42:53 Ce débat, bien que philosophique, ne m´intéresse pas. En revanche j´ai envie de régair à "Et pourtant les chrétiens équilibrés (ce qui représente finalement une très importante proportion)", la bonne blague.

-Parfaitement. Ce ne sont pas tous des extrémistes, évangélistes, créationnistes ou néo-inquisiteurs. Regarde dans la rue. Tu seras étonné de la proportion de gens baptisés, qui ne sont pourtant pas obnubilés par Dieu et qui ne versent pas les trois quarts de leur salaire à un organisme religieux. Bref, qui sont "normaux".
Après c´est sûr, si Bush et Bible Et Nombres sont les seuls exemples de chrétiens sur lesquels tu te bases...
Balades-toi dans la rue, et regarde : tu vois trois fois des arabes faire du bordel. Donc tous les arabes foutent le bordel et sont à exterminer ? Tomber sur des mauvais exemples c´est une chose, s´en contenter car on est convaincu d´un préjugé stéréotypé avant même d´avoir étudié la question c´est de la mauvaise foi.

En tant qu´athée, je me dois de dire quelque chose: parfois, il m´a été reproché ma non-religion par certaines personnes. De tute façon croire en quelques choses de si puissants, si mystique et si pur, n´est-il pas quelque chose de déraisonné?? Je pense que le simple faîte de les insulter (les croyants) ranime d´autant plus le croyance car il voit "le mal" qui ne les atteints pas. Tout ce que les gens peuvent faire contre ce "fléau" (ou pas) de la religion c´est l´igorance, vous n´irez pas bien loin a part peut-être en prison enleur foutant sur la gueule! Et même si parfois l´envie nous donne des ailes et du courage pour nous battre physiquement, il serait mieux de se battre mentalement et les inviter gentillement a un concert de balck, death ou ce que l´on veut! S´ils ne supportent pas, tant mieux pour nous, s´ils supportent encore mieux. Si un flot de priere gene au lieu de la foule,indiquez "gentillement" (jamais de violence, ça les renfoce) la sortie, où conduisez les amicalement!

Voila moi je ne sais pas faire des supers-gros pavé argumetés comme everlasting, mais je pense que ce que j´ai dit peut-être pas mal pour une fois! ^^´

la seule force qu´on a contre la religion c´est le désintéressement et l´ignorance.

pas de chance vos parents sont bètes! moi pas été baptisé! malgrés que eux le soient (enfin malgrés eux aussi) mais ils sont repassés dans le bon coté de la force.

mdr oui je vois ca

"Démontrer est un mauvais verbe, mais le chrétien doit se prouver que Dieu existe"

Alors là tu te plantes royalement. La foi c´est justement l´adhésion pleine et entière, sans preuve, un truc qui s´impose à toi.

"La preuve de Dieu n´est pas vraiment scientifique, elle a des répercussions principalement morales, éthiques, sociales"

C´est plus que ça, la preuve de Dieu n´est PAS DU TOUT scientifique. Pour avancer dans le débat, il faut poser clairement la dichotomie entre foi et raison, sinon on y voit plus clair. À partir de là, les champs lexicaux de la preuve, de la démonstration deviennent totalement ineptes. Et ton joli post s´effondre. Bon pour résoudre cette belle aporie, très schématiquement on aboutit à Dieu existe à parti du moment ou je crois en lui. Enfin celà est un autre problème, et dépend de tes propres divagations intellectuelles. Exemple : Dieu est conçu comme parfait. Je le pense donc parfait. La perfection passe nécessairement par l´existence, donc Dieu existe. Comment ça c´est stupide ?

"D´autre part, le caractère de soumission est omniprésent dans le rapport entre le croyant et Dieu. Et douter de Dieu est un pêché. "

Ca par contre c´est juste, dans une certaine mesure. Mais bon c´est extrèmement dogmatique, et entre le dogme et le vrai ressenti, la vraie pratique il y a un écart qui a tendance à se trnsformer en fossé. On ne peut nier un certains progressisme (ténu il est vrai) dans la conception du rapport Dieu/croyant. D´ailleurs je correspond régulièrement avec un moine bénédictin (réputation d´ascèse absolue) qui m´a tenu le discours exactement inverse,remettant sa foi en cause tous les jours, et celà faisant même parti de son cheminement personnel.

de toute facon les plus dangeureux se sont les créationnistes. c´ est les enfoirés qui veulent reconquérir le monde en s´ attaquant d´ abord aux enfants grace à des camps spécialisés (jesus camp)

depuis la nuit des temps la religion nous crée que des problèmes (pour pas dire "nous fais ch*er")

le bon chrétien n´ existe pas

ps: vive Voltaire

"La foi c´est justement l´adhésion pleine et entière, sans preuve, un truc qui s´impose à toi."
si elle s´impose à toi, c´est qu´il y a une cause à ta foi, et une cause est un objet intellectuel. Donc tu dois prouver ta foi.

Dieu ne peut exister sans que du même coup une preuve possible existe avec lui. Si l´homme a la capacité de connaitre Dieu, c´est une autre question. Mais l´existence est un fait, et tout fait peut être objet de savoir. Purement logiquement.
Mais ce que je voulais dire était différent. C´est que si la science prouve Dieu, l´importance de cette découverte n´est pas scientifique mais d´abord morale.

Etablir une dichotomie entre foi et raison est faux, complètement faux. La relation entre les deux est même tellement importante que Jean-Paul II en a fait une encyclique (Fides et Ratio, le titre est clair je crois). Si vous vous faites une image de la foi comme non-intellectuelle, vous êtes à côté. Et si un croyant à cette image, fut-il curé, il est à côté.
Ce qui veut pas dire qu´on doit adopter un langage mathématique (qui a dit ça?).

La preuve de Descartes sur la perfection de Dieu, ça c´est inepte. Elle tient pas sa preuve, c´est une vulgaire pétition de principe.
La croyance ne confère pas l´existence, on ne casse pas cette loi.

Sinon pour necro: douter EN Dieu ça veut rien dire. Et la soumission n´a aucun rapport avec l´inquisition. Un type qui se prétend chrétien mais n´est pas soumis à Dieu est un menteur. La puissance de Dieu est source de soumission, point final. Soumission à sa loi, à sa volonté, etc. Je vais pas te rappeler comment commence le Pater Noster.
Donc tes témoignagnes sont bien gentils, mais ils sont faux et ne respectent pas les éléments les plus basiques du christiannisme.

"voila qui résume assez bien le fait que nous devrions tous avoir notre propre Dieu"

Ouais mais nan, Dieu c´est un truc universel, et puis merde quoi les gens ont besoin dêtre encadré, c´est naturel, et peut être pas si délètère que l´on veut le penser. Il n´y a qu´a constater depuis le recul du religieux l´emergence d´une pléthores de pratiques ésotériques toutes plus risibles que les autres, finalement assez innoffensives, ce qui n´est malheureusemnt pas le cas des organisations intégristes, qui elles sont une réelle menace, et qui se sont formés en grande partie en réaction à la diminution générale de l´influence du religieux dans le monde...

Sinon faut quand meme pas oublier que les religions ont une histoire et s´appuie sur des faits hein, il s´agit pas uniquement d´imaginer un bonhomme totipotent qui nous regarde avec bienveillance.

"depuis la nuit des temps la religion nous crée que des problèmes (pour pas dire "nous fais ch*er") "

Un peu facile.

"le bon chrétien n´ existe pas "

De totue façon cette expression désignait les gens honnêtement pieux, par opposition aux faux dévôts, et n´a donc pas grande signification...

l´ homme a inventé dieu car l´ homme ne peut pas s´ empêcher de se poser des questions (heureusement). le fait qu´ il ne savait pas d´ où il venait lui a fait peur il lui fallait une réponse pour soulager son esprit. il a donc inventé dieu.

dieu lui a servi a se donner du courage quand il en avait besoin et grace à dieu il sait ou il va aller quand il va mourir (c´ est formidable)

en quelque sorte l´ homme a inventé dieu pour qu´ il le rassure. la mort, par exemple, est qqchose qu´ il lui échappe et l´ homme deteste que qqchose lui échappe.

bref, dieu lui a permis de se rassurer sur les choses inconnues de ce monde

"si elle s´impose à toi, c´est qu´il y a une cause à ta foi, et une cause est un objet intellectuel. Donc tu dois prouver ta foi. "

Bon déjà ça c´est uniquement si tu tiens un raisonnement basé sur la causalité, mais admettons. Elle a effectivement une cause. Laquelle ? Le flux divin qui t´irradie ou ton esprit qui cherche tout simplement un terrain inexploré pour répondre aux questions que la raison ne peut atteindre ? Prouver sa foi ne veut rien dire en plus, tu voulais peut etre dire prouver l´existence de Dieu mais la foi et l´existence de Dieu sont deux choses différentes. Donc là t´as glissé de prouver Dieu à prouver la foi, ce qui est absurde.

"Etablir une dichotomie entre foi et raison est faux, complètement faux. La relation entre les deux est même tellement importante que Jean-Paul II en a fait une encyclique"

Je t´invite à faire preuve de plus de rigueur dans la compréhension, la distinction entre foi et raison n´exclut en rien une relation entre les deux... C´est d´ailleurs tout l´objet de la problématique de la relation entre foi et raison, qui commence bien par une dichotomie.

De plus l´intellect ne se résume pas qu´a la raison. La croyance est aussi de l´intellect...

"La preuve de Descartes sur la perfection de Dieu, ça c´est inepte. Elle tient pas sa preuve, c´est une vulgaire pétition de principe.
La croyance ne confère pas l´existence, on ne casse pas cette loi. "

Alors là je suis pas d´accord, elle est loin de résoudre le problème, en revanche elle est parfaitement rigoureuse. Peut être que tu ne veux pas entrevoir qu´il ya différentes formes d´existence.. Le problème avec ce genre de discussion, c´est que on doit manipuler les termes avec précautions, et finalement c´est tellement abstrait que la moindre nuance dans l´acceptation chamboule tout.

Enfin bon post cohérent tout de même, c´est jsute qu´il fau se mettre d´accord sur certains principes.

L´ homme a inventé dieu car l´ homme ne peut pas s´ empêcher de se poser des questions (heureusement). le fait qu´ il ne savait pas d´ où il venait lui a fait peur il lui fallait une réponse pour soulager son esprit. il a donc inventé dieu.

dieu lui a servi a se donner du courage quand il en avait besoin et grace à dieu il sait ou il va aller quand il va mourir (c´ est formidable)

en quelque sorte l´ homme a inventé dieu pour qu´ il le rassure. la mort, par exemple, est qqchose qu´ il lui échappe et l´ homme deteste que qqchose lui échappe.

bref, dieu lui a permis de se rassurer sur les choses inconnues de ce monde

C´est bien gentil ça mais bon t´enfonces des portes ouvertes là.

de toute facon aucun chrétien ne respect vraiment la bible car si tous les chrétien le faisaient il y aurait plus de guerre et toute ces conneries qui sont indispensables au monde

et puis dieu il n´ existe pas.

merci pour cette brillante conclusion, tu peux t´en aller maintenant.

Fichtre, un interlocuteur sérieux

Je parlais de preuve dans le sens "justification". En relation avec l´existence de Dieu, sur laquelle la foi doit porter. Prouver Dieu et prouver la foi sont liés dans ce sens là.
La causalité on me l´a introduite quand on a voulu dire que la foi n´était pas scientifique. J´avais donc rebondit.

Ok pour dichotomie, j´aurais du dire "opposition", au sens radical.
Et rationnel au lieu de intellectuel disons. Même si j´essaie d´avoir un entre-deux pour ménager la spiritualité.
Désolé pour ces imprécisions de vocabulaire.

ce genre de débat ca n´ en fini jamais

Et alors? ^^