ils

Vous allez pas commencer à flipper face à des intégristes pareils...

Si on prend l´exemple des Créationnistes, c´est ça qui les confortent dans leurs théories. Les intégristes doivent être considérés comme des ignorants, pas comme des adversaires.

Blue_Djinn Pas d´accord. La réflexion religieuse, par définition d´ailleurs, est intellectuelle, et à mon sens elle est nécessaire afin de donner de la consistance à la religion. (science et maths c´est dehors, ça c´est bon)
Je refuse catégoriquement cette fixation, cette réduction de la religion à une relation de foi avec Dieu. D´après moi, beaucoup de chrétiens se cachent derrière cette notion et profitent de son flou: elle n´est ni rationnelle ni mystique. Tu as utilisé le terme spiritualité (pour moi ce terme est synonyme de vie mentale), et tu as justement dit que la religion de créait pas cette spiritualité. Et je saute là dessus, parce que pour moi c´est la clé: la spiritualité peut être "intentionnelle" (au sens Husserlien), ce qui veut dire que j´ai le sentiment DE quelque chose, qu´il y a un contenu à ma conscience, elle doit porter sur quelque chose. Si je prends ce concept, c´est pour dire que la spiritualité, le monde mental, est obligée d´être liée à une réalité. Dieu, en tant qu´être métaphysique, n´appartient pas à cette catégorie. Tout comme je ne peux avoir conscience de l´Idée de la justice ni toucher l´essence de l´homme. Ce sont des choses que l´on ne peut sentir car elles n´appartiennent pas à notre monde, la conscience ne les atteint pas. Ce qui fait qu´ensuite, il ne reste que la spiritualité spéculative (intellectuelle), ou mystique, ce qui me fait dire que Dieu sans réflexion, reste sans signification, intouchable. Un tel statut me semble innaceptable pour un chrétien.
De là, soit la conscience (ou le sentiment etc) peut avoir conscience d´un objet métaphysique (ce dont, par intuition et expérience, je doute fortement); soit Dieu n´est pas toujours métaphysique (le Corps), ou est même totalement immanent (un Dieu nature à la Spinoza, limite panthéisme); soit donc on y accède soit par l´intellect ou l´expérience mystique.
Et le Vatican ne s´y trompe pas: la philosophie, comme travail intellectuel, est au centre de ses préoccupations (encycliques etc). Et tout théologien doit s´y pencher. Et cela n´a rien de doctrinal, c´est bel et bien fondamental (et je souligne fondamental).
Sinon j´ai déjà évoqué ce que je pensais de la statistique du milliard, statistique dont je fais partie, et tu vois ici mon discours (mais je refuse la catégorie d´athée).
Je doute sincèrement que beaucoup de chrétiens remettent en cause leur croyance de l´existence de Dieu. Dès le moment où ils le font, ils ont déjà un pied dans l´agnosticisme.

StateAlchemist_ Posté le 20 juin 2007 à 13:14:35 Vous allez pas commencer à flipper face à des intégristes pareils...

Si on prend l´exemple des Créationnistes, c´est ça qui les confortent dans leurs théories. Les intégristes doivent être considérés comme des ignorants, pas comme des adversaires.

-> Oui, en effet.

Tout aussi d´accord

Le problème à les considérer comme tels va venir du fait qu´il faut néanmoins faire gaffe à pas les sous estimer, si justement leur nombre augmente comme ça a été dit, ignorants ou pas, une masse devient de plus en plus dangereuse quand elle augmente

Everlasting> je comprend ce que tu entends par "pied dans l´agnosticisme", mais en fait je ne vois pas le problème par rapport aux chrétiens. L´agnosticisme est ici le résultat du doute (le chrétien doute de l´existence de Dieu donc tend vers cette pensée) mais en même temps s´il ne doute jamais il s´agit nécessairement d´un fou furieux ou d´un intégriste (même Jésus a douté, alors bien prétentieux le chrétien qui prétend ne jamais douter de l´existence de Dieu). Je pense qu´en fait la plupart des croyants, chrétiens ou non, sont sincères dans leur croyance, mais qu´en revanche leur démarche, dans leur vie religieuse ou même en générale, ne s´appuie pas toujours sur les préceptes qui devraient être les leurs, d´où une contradiction. En somme beaucoup croient en Dieu mais ne font pas l´effort d´aller vers lui.

En revanche je ne te suis pas sur ta conception de la spiritualité. En effet ce qui ressort du domaine de l´esprit est par définition métaphysique. Dieu mais aussi les sentiments sont métaphysiques. Après je dirais que ça dépend de la perception de chaque chrétien : le message du Nouveau Testament définit clairement Dieu comme étant l´Amour en soi. Cette notion s´ajoute à celle de l´Ancien Testament d´un Dieu qui fait figure d´autorité et de justice. Que ce soit l´amour ou le sentiment d´humilité (humilité en face de l´autorité et de la justice) il s´agit de deux sentiments, métaphysiques donc, que chacun peut éprouver. Le chrétien a l´intuition que ces deux sentiments sont liés et les regroupe pour composer sa perception globale de Dieu.

PS : quand je disais absence de démarche intellectuelle, je voulais dire absence de raisonnement ou d´une logique mathématicienne à la Descartes (pour autant je ne suis pas partisan de Pascal^^). Démontrer l´existence de Dieu n´a aucun sens pour un chrétien, puisque justement toute la difficulté est de continuer à croire.

La pensée n´est pas metaphysique en fait, elle est au mieux (si on est dualiste) non-physique.
Le métaphysique s´occupe des questions transcendantes, de l´ontologie, c´est à dire des choses premières et dernières. Le mental n´appartient pas à cette catégorie. Le terme metaphysique induit peut-être un peu en erreur, parce que n´est pas seulement l´au delà de la matière.

Oui, je l´utilisais au sens restreint de "non-physique", ceci étant cela peut s´appliquer à la définition complète, même si on dépasse là le simple ressenti et on rentre effectivement dans une démarche intellectuelle logique et pour ainsi dire rationnelle (ce que je trouve dommage en soi, on en arrive à des constats qui sont tout sauf spirituels, la thèse créationiste par exemple...)

L´important pour moi était de faire la différence entre un Dieu culturel, atavisme d´une tradition entretenue dans des siècles sombres, et une divinité qui est nécessaire métaphysiquement.

Bon Blue Djinn, je n´ai lu que ton premier message pour l´instant, mais apparement il y´a un malentendu. Je n´ai rien contre la religion en soi. Seulement la pratique qu´en font les gens. Personellement je pense que ça peut être très utile à une personne, je compte d´ailleurs lire la Bible. Je critiquais simplement les gens, pas la religion.

Oh et puis merde, je ne comprend rien à votre débat, tout ça c´était juste pour dire que ces mecs qui faisaient la danse du Jericho, c´est pas bien grave. C´est juste la lutte d´une culture contre une autre, ça n´a donc rien d´authentique, bref, pas de quoi s´inquieter.

Marrant cette idée de religion utile, servant la psychologie d´une personne Les chrétiens devraient se révolter devant si peu d´envergure ^^

En tout cas, ces empaffés ont reussi leur coup, on s´est pris une mechante plaie d´Egypte : la pluie.

Dans ma liste, j´ai :

Les eaux du fleuve changées en sang
Les grenouilles
Les poux
Les mouches
La mort des troupeaux
Les ulcères
La grêle
Les sauterelles
Les ténèbres
La mort du premier-né

Y´en a une ou deux, les gens auraient dit "oh, joli spectacle ! "

Ils ont réussi !

Bordel au Hellfest

Quand les cathos de France s´attaque à Manson je m´en bas les roustons, quand c´est Deicide ou CC, là par contre, ils peuvent aller au four.

A BAS TOUS LES FANATIQUES DE M*** QUI NE VOIT PAS PLUS LOIN QUE LEUR TROU DU C*** ce sont eux le mal

regarder juste un reportage sur les chrétiens fanatiques en amérique vous n´ avez qu´ une envie c´ est d´ aller leur foutre votre poing dans leur gueule et de leur dire que le temps a changé

l´ inquisition c´ est fini

ps: vive Voltaire

.......

J´espère qu´ils se sont bien fait rembarré au Hellfest ces intolérants extrémistes de mes deux

"""Démontrer l´existence de Dieu n´a aucun sens pour un chrétien, puisque justement toute la difficulté est de continuer à croire."""

C´est à peu près ça. De même que l´artiste n´aurait plus de raison de créer lorsqu´il pourrait donner une raison précise et tangible à son oeuvre et l´expliquer intégralement, un chrétien n´aurait pas de raison de continuer à croire si l´existence de Dieu était prouvée scientifiquement. Et pourtant les chrétiens équilibrés (ce qui représente finalement une très importante proportion) sont loin de renier la science comme le font ces imbéciles de créationistes.
Ensuite, de la même façon que le fan de Linkin Park et Slipknot n´est pas à proprement parler un "vrai" fan de metal, celui qui dit croire en Dieu pour diverses raisons, d´avoir les sous de la confirmation à être sûr d´avoir sa place au paradis n´est pas un "vrai" chrétien. Je pense qu´un chrétien doit incessemment entretenir sa foi en se posant des questions. Et pas en se disant "bon je suis tranquille, Dieu veille sur moi, plus rien à faire il s´occupe de tout".