homer (ouais ca suxx les signatures, tu dois tout le temps faire des sauts de lignes...)

1. Fitz557 profil
2. Posté le 18 juin 2007 à 22:20:06 avertir modérateur
3. "Mais pour moi toutes ces idéologies extrêmistes c´est juste un effet de masse, au fond elles n´ont aucune valeur. Une religion qui vaudrait la peine d´y croire ne se baserait pas sur des rouages tels que le conformisme des gens. Beaucoup de personnes deviennent croyantes simplement parce que leurs parents le sont, ou leur entourage. Peu de gens le sont sincèrement, de leur propre élan "

Non j´suis pas d´accord, pour moi, personne ne peut suivre une religion sans se poser la question du "est-ce que ca vaut vraiment la peine". D´accord, ceux qui ont baigné dedans ont peut etre (pas forcément) plus de chances de continuer, mais à un moment ou à un autre, t´es obligé de te demander si ca vaut le coup. Tu peux pas passer ta vie à faire un truc sans te demander "pourquoi?". Après, t´y réfléchiras plus ou moins selon ton intéret là dedans, mais t´y réfléchiras quand meme, c´est toujours choisi.

Je ne suis vraiment pas d´accord. Pour moi c´est avoir un peu trop d´estime pour l´être humain de base. Je veux dire, tout le monde n´a pas le réflexe de remettre les choses en question. Regarde la famille Flanders dans les Simpsons, ils sont croyants à fond, mais finalement, il n´ont aucune raison de l´être. C´est juste un mode de vie auquel ils sont accoutumés, pour eux y´a pas besoin de le changer. Y´a des gens qui ont un même job pourri toute leur vie, avec l´habitude, le changement devient quelque-chose d´inconcevable, on y pense même pas. Tout le monde n´a pas le courage de tout remettre en question, de tout plaquer… Quand t´as été éduqué dans la religion toute ta jeunesse, c´est dure d´y tourner définivitement le dos. T´y pense même pas, parce que c´est ta vie, elle est comme ça. C´est la même chose pour ta maison, tes amies. Les gens ne changent pas de religion comme de chaussette. Tout comme la plupart des personnes passent leur vie au même endroit, à fréquenter les mêmes personnes.

Ah au fait le film dont je parlais c´est "Mississipi Burning" et pas "Mississipi River", je vous conseille de le regarder. Ça montre bien comment on peut être fanatique collectivement, et quotidiennement, je trouve. C´est sur le Klu Klux Klan.

Pas certain. Franchement j´ai vraiment du mal à imaginer quelqu´un qui est croyant et qui s´est jamais posé de question. Tu prenais l´exemple d´un job pourri, c´est pareil. J´ai du mal à imaginer quelqu´un qui ne se dirait jamais "mais pourquoi je travaille là?". Et il va trouver des raisons de se dire qu´il devrait se casser de là, qu´il y a mieux ailleurs, qu´il mérite mieux... Ou pas. Certains choisisent aussi de rester où ils sont, parce qu´ils ont leur raison, et pas nécessairement par lacheté ou par faiblesse. Surtout au niveau de la religion, dans cette société ci où il y a énormément d´alternatives différentes qui sont proposées, je crois que ca serait vraiment très difficile de ne jamais se poser de question. Maintenant, si c´est de la religion par tradition, c´est autre chose. Y´a pas de conviction réelle, et c´est pas vraiment dans ce milieu là que tu vas trouver des "extremistes" comme le gars du texte.
Maintenant je dis pas qu´il y a pas d´exception, des gens pas très doués qui acceptent ce qu´on leur dit sans y réfléchir (ou sans y avoir réfléchi), y´en a toujours eu, et y´en aura toujours mais c´est loin d´être la plupart des cas. Enfin je crois.

On a juste un point de vue différent sur l´homme, alors. Tu as peut-être raison. Mais prend l´exemple du nazisme, ou du fachisme par exemple. On peut facilement faire tourner la tête d´une societé entière avec une idéologie. Parmis tous ces gens endoctrinés, peu se sont posé des questions à mon avis. Beaucoup ont fuit la montée de ces extrêmismes, aussi, certains ont été executé ou enfermé parce qu´ils étaient contre, d´autres ont sûrement integré le système en sachant qu´ils étaient dans l´erreur, par peur ou pour d´autres raisons. Tous ceux-là avaient un peu de recul et su remettre en question l´idéologie qu´on a voulu leur faire avaler - les autres ont été juste bien dociles. On doit arriver à quoi, au pif, 80% de la population allemande qui a accepté le nazisme sans se poser de question? Peut-être 60, 70, ou 90, j´en sais absolument rien… En tout cas ils étaient majoritaires. Je pense que c´est assez représentatif. Je suis peut-être pessimiste mais je maintiens que, pour moi, la majorité des croyants ont "la foi" seulement par habitude ou par conformisme.

Pour les nazi c´est compliqué. L´Allemagne a cette époque là était dans une misère noire, et ce qu´a proposé Hitler, c´était 6 millions d´emplois... M´est avis que la plupart des gens suivaient pas Hitler pour son idéologie, mais pour ca. Alors bien sur à coté de ca, y´avait tous les tarés endoctrinés, mais pour moi tu peux les scinder en deux catégories. Ceux qui étaient malins, et qui ont compris que si c´était pas les juifs, c´aurait été autre chose, que la séléction n´était pas une histoire de croyance mais simplement que les juifs étaient là, prêts à etre virés au bon moment, et puis y´a les autres, moins malins, qui croyaient vraiment que les juifs étaient inférieurs. Sans compter que la population n´était pas au courant de tout non plus, et qu´elle n´aurait pas pu tout savoir.
Après c´est une question de voir les choses, l´histoire du verre à moitié vide et à moitié plein, c´est sur que certains restent sans se poser de questions, mais pour moi ils sont minoritaires. Et puis surtout faut prendre en compte l´adolescence, qui est LA période absolue de la remise en question, et parmi toutes les remises en question, je suis quasiment certain que tous les monde se pose la question de la religion, au moins à cette période là.

wow ! Un thread à pavés... faut que je m´en mêle...

Oui c´est sûr qu´on peut discuter les estimations, on est vraiment dans le vague à ce niveau là. Je pense quand même que plus de la moitié de la population allemande a accepté le nazisme sans se poser de question. Ça m´a l´air abérent de penser qu´ils n´étaient qu´une minorité.

Mais bon… Il y´a plus d´un milliard de chrétiens sur terre, plus d´un milliard de musulmans. Avec des chiffres aussi énormes, j´ai du mal à envisager ces religions autrement que comme un truc culturel et collectif, finalement comme la manière de s´habiller et de manger. Enfin bref… Je crois pas qu´on changera d´avis mais c´est intéressant d´en discuter en tout cas. ^^

Ouaip, pareil pour moi, j´ai trouvé ca intéressant aussi
Sinon c´est clair que c´est culturel, vu que la plupart du temps, le choix se limite à "je suis la religion dominante de mon pays ou pas", alors que bon... Y´a énormément d´autres tendances à coté, dans les autres pays.

J´aime bien l´analyse de red-rock. Bon la statistique du milliard de chrétiens est à côté de la réalité par rapport aux croyances réelles. Même en Amérique du sud et en Afrique, la proportion doit chuter de générations en générations, particulièrement en zone urbaine. L´islam suivra sûrement.
La religion s´est imposée dans un contexte où le bon peuple était inculte, ce qui n´a évolué que depuis quelques décennies. Et puis, avec un peu de prétention de ma part, ça signifie quoi de croire en Dieu quand on sait pas ce que veut dire "transcendance", "Trinité", "cause première", metaphysique"? Si la foi s´adresse qu´à un être créateur du monde et possesseur du bien, c´est un poil faible, et ça montre vraiment une idée de la divinité comme une somme des qualités humaines maximisées et projetées au dessus de soi ou comme une explication créationniste. Il y a même pas besoin de sortir Karl Marx pour contredire ça.
Ce que je veux dire par cette parenthèse, c´est que la majeure partie des chrétiens n´ont rien à remettre en question, leur conception de la religion étant passablement vide. En bref, au niveau intellectuel c´est vide, et il reste que le culturel, ce qu´a très bien expliqué red-rock.

Peut être que parce que le niveau "intellectuel" ne fait pas partie de la croyance religieuse, de manière reconnue non ?

Je vois que comme d´habitude, dès qu´on parle de religion, on amalgame religion et croyance d´une part, et qu´on se permet des raccourcis lapidaires d´autre part. Permettez moi en tant que chrétien et fan de metal (comme bon nombre des groupes que vous écoutez d´ailleurs, à commencer par des pointures comme Osbourne, Nicko Mcbrain d´Iron Maiden, James Hetfield, Dave Mustaine...) de vous rappellez ou de vous apprendre, c´est selon, quelques petites choses.

La réflexion religieuse et la réflexion d´un croyant (qui sont bien deux choses différentes) ne se placent pas sur le même plan que la réflexion intellectuelle matérielle, mathématique ou scientifique. Jusque là tout va bien.

La croyance se situe dans le domaine du ressenti et de la spiritualité, la religion vient canaliser cette spiritualité mais elle ne crée pas cette spiritualité. Il n´y a pas besoin de réflexion intellectuelle à proprement parler pour croire, on le ressent ou on ne le ressent pas. Ne pensez pas que les milliards de croyants qui se déclarent comme tels le sont par habitude. La foi n´a rien d´une habitude et elle est mouvementée, ponctuée par des hauts et des bas. Le "vide" qu´évoquait Everlasting en bon athée n´est en aucun cas l´essence de la foi mais au contraire ce qui fait douter le croyant et remet en cause sa foi pour la faire avancer. La foi c´est comme une relation d´une personne à une autre, lorsqu´on n´y croit plus la relation meure, du moins pour ce qu´elle avait de beau.

La force a été d´une grande aide aux religions pour s´imposer.

"Après, on peut ne pas aimer, mais c´est bien plus de la musique que ces bruitages synthétiques qu´on entend dans les boîtes de nuit."

Tu prone la tolérance mais tu n´es pas non plus tolérant :o

Bah il a raison... en tout cas ne parlons pas d´art là dedans SVP. On peut faire ce qu´on veut avec un ordinateur, on melange des sons aleatoirement et hop on a un sample qui passe en boucle sur une chanson de 2 minutes 50 et hop tub de l´été. Chanter c´est une chose. Mais ca suffit pas.

Shourka Posté le 20 juin 2007 à 00:37:02 La force a été d´une grande aide aux religions pour s´imposer.

"Après, on peut ne pas aimer, mais c´est bien plus de la musique que ces bruitages synthétiques qu´on entend dans les boîtes de nuit."

Tu prone la tolérance mais tu n´es pas non plus tolérant :o

Bah il a raison... en tout cas ne parlons pas d´art là dedans SVP. On peut faire ce qu´on veut avec un ordinateur, on melange des sons aleatoirement et hop on a un sample qui passe en boucle sur une chanson de 2 minutes 50 et hop tub de l´été. Chanter c´est une chose. Mais ca suffit pas.

L´art n´a plus besoin d´etre technique de nos jours, cf par exemple les ready-made de Marcel Duchamp, ou bien le travail de Andy Warhol, qui reconnaissait avoir comme but de finir peté de fric. ^^

Le principal reste la demarche et la reflexion, et je ne me prononcerais pas quand a savoir si ces DJs ont une reflexion "suffisante".

D´abord : Blue Djinn, merci pour cette mise au point. Je suis entièrement d´accord.

Concernant la musique électronique, ne parlez pas de chose que vous ne connaissez pas. Des platines sont un instrument aussi difficiles à maîtriser que n´importe quel autre. Quand à l´ordinateur... savoir faire un bon montage son nécéssite un sacré savoir faire, savoir faire "disparaître" un son correctement, savoir substituer deux sons, etc... sauf qu´au lieu de produire le son, tu agis sur un son existant déjà, ce qui peut te permettre d´en créer un nouveau. Et je ne parle pas de Max/MSP qui transforme le son en direct, un des logiciels les plus complexes même hors logiciels musicaux. L´ordinateur est peut être l´instrument qui nécéssite le plus de coordination entre technique et musicalité.
Alors fermez vos gueules ou ouvrez-les quand vous vous serez un peu renseignés sur la question... cela vaut aussi pour le sujet initial du thread d´ailleurs...

Blague à part, le post initial de ce topic ressemble plus à de la dénonce "regardez les méchants cathos" (au lieu de "regardez les méchants extrémistes cathos") qu´à autre chose...

Dans ma jeunesse, j´avais une certaine tendance à taper sans vergogne sur nos amis les croyants, en les disant responsable de toutes les plaies du Monde, mais c´est une vision trop simpliste pour être exacte.

Ah tiens j´ai fait la même chose. En fait on agissait il y a quelques années d´une façon proche de la leur maintenant...

StateAlchemist_ Posté le 20 juin 2007 à 11:18:16 Blague à part, le post initial de ce topic ressemble plus à de la dénonce "regardez les méchants cathos" (au lieu de "regardez les méchants extrémistes cathos") qu´à autre chose...

Dans ma jeunesse, j´avais une certaine tendance à taper sans vergogne sur nos amis les croyants, en les disant responsable de toutes les plaies du Monde, mais c´est une vision trop simpliste pour être exacte.

-> Ce n´était pas mon intention.

Il n´empêche, il faut toujours rester extrêmement méfiant en Europe.

Car d´un côté la religion catholique a beau montrer des signes de faiblesse (peu d´ordination de prêtres, fréquentation des lieux de culte en baisse) la vague des protestants évangélistes commence à prendre de l´importance sur le vieux continent (vous savez, les mecs qui viennent de faire croire au trois quart des usa que le grand cayon est le fruit du déluge et que les dinosaures vivaient en paix avec les hommes).
Je ne parle même pas de la religion musulmane, loin d´être aussi tolérante et inoffensive que l´on veut nous le faire croire.

Je suis d´accord.

Euh les dinosaures, il étaient dans l´Arche de Noé