"Pour le reste, ton propos m'intéresse moyennement, désolé."

C'est marrant. Je croyais qu'on avait un débat. Je pensais que le fait que tu répètes toujours les mêmes arguments stupides était parce que tu étais obtu, mais visiblement, le problème est ailleurs.

Sinon, en ce qui concerne Duby, j'ai lu un bouquin de lui. J'ai pas aimé. C'était un peu le mec qui brassait du cliché et qui, pour un ouvrage de plusieurs centaines de pages, s'appuie sur... une seule source. Ca fait peu, à mon goût.

Bref. Bonne continuation quand même.

²

Tu parles bien de Georges Duby ? C'est une référence française concernant le moyen-âge, et Michelle Perrot est une grande historienne française de la place de la femme au fil des sociétés, c'est une assertion gratuite et grotesque (une seule source pour cent pages ? De quoi parles-tu ?).

Ça fait deux fois que tu assènes des énormités sans appuyer tes propos par des documents, et ce malgré ma requête à ce propos.
Je n'ai plus que des suspicions à ton sujet.

et cotin9 parla...

ouf enfin quelqu'un qui use de son cerveau... confirmant ainsi mes propos quelques post plus haut.

les TES ça se passe dans une autre planète, ses habitants qui peuvent être qualifiés certes d’humanoïde ne sont guère des êtres humains, ils ont une culture et des mœurs propre à eux, certes il y a quelque ressemblance avec notre monde(car l’imagination c'est tout simplement le réarrangement de la réalité), mais ça reste quand même un autre monde, donc il y a guère place à une comparaison entre les deux . encore une fois merci cotin9.

+1

"les TES ça se passe dans une autre planète, ses habitants qui peuvent être qualifiés certes d’humanoïde ne sont guère des êtres humains, ils ont une culture et des mœurs propre à eux"

Tout comme les nizarites, les chinois, les grecs, les Minangkabau, les romains etc. ont tous une culture et des mœurs qui leurs sont propres, et pourtant, leurs cultures et leurs moeurs ont des points communs. Et ce parce que quiconque s'est penché un tant soit peu sur le problème, comprend que la plupart des traits culturels ont nécessairement des origines biologiques (affectives, cognitives, anthropomorphiques).

L'homme aménage un habitat qui lui ressemble, je comprends que cela échappe à beaucoup d'entre-vous, mais le TGCM et l'applaudissement des incohérences du lore "parce que les devs l'ont dit", c'est le niveau zéro de l'esprit critique.

Disra[For3v3r]

eh oh tu te calme un petit peu mon petit gars ! t'arrive pas à comprendre que les habitants de Nirn et les terriens , n'ont pas la même conception génétique, c'est une autre espèce, donc une autre façon de pensé et de s'adapter.

Mais justement, rien ne permet d'affirmer que les caractéristiques biologiques et physionomiques des habitants de Tamriel sont les mêmes que celles des habitants de la planète Terre. De ce qu'on en sait, elles seraient plutôt différentes.

Dans TES, toute forme de "vie" (et d'existence en général) est issue d'Anu et/ou Padomay, directement ou non.
Les êtres mortels par exemple sont d'anciens Esprits devenus des êtres matériels par l'action de Lorkhan.

C'est un sujet glissant en général, mais je crois pas que beaucoup de gens soient persuadés que ce soit le cas de l'être humain de notre monde.

Après, le lore a des incohérences, ça je te l'accorde, et certaines justifications sont parfois un peu bricolées pour coller aux nécessités techniques.
Mais là en l'occurrence, y'a rien d'incohérent.

Sinon, le pédantisme n'est en soi pas un argument, c'est juste un procédé rhétorique (ou trollesque) à deux balles.

Oui, c'est exactement ce que je disais, on peut laisser les devs faire n'importe quoi, le paradigme fantasy excuse toutes les incohérences.

En attendant, il y a de la fantasy intelligente et de la fantasy conçue avec les pieds, TES appartient plutôt à la seconde catégorie, lisez A song of ice and fire, jouez à Darklands et vous aurez un aperçu d'une fantasy où le lore est soigné et créé de façon cohérente avec les axiomes qu'il fixe, où la magie possède une place et une incidence logique, et où les organismes biologiques intelligents (dotés d'un système de récompense au sein et de capacité cognitives, donc) s'organisent en ensemble complexes et cohérents, où un vrai souci a été accordé à la structure sociale.

"Mais justement, rien ne permet d'affirmer que les caractéristiques biologiques et physionomiques des habitants de Tamriel sont les mêmes que celles des habitants de la planète Terre. De ce qu'on en sait, elles seraient plutôt différentes. "

Même apparence, même langage, même fonctionnement, même aspects culturels, même différences sexuelles...
Même faune, même flore, même architecture, même arts, même découpage social en classes, métiers...
En fait, c'est comme si l'on avait reproduit et collés des aspects de la culture occidentale antique et médiévale, que l'on les avait mélangés et qu'on avait retiré toute subtilité sociale, politique, psychologique qui pourrait demander un effort d'écriture et faire polémique, étrange...

Darklands c'est pas du fantasy, c'est du médiéval réaliste avec éléments fantastiques. J'aime bien aussi, mais c'est basé sur la réalité, contrairement à ES, qui ne l'est pas.

Forcément, si tu prends le point de vue de "plus c'est proche de la logique IRL, mieux c'est", alors forcément, Darklands pwne TES.
Maintenant, je suis pas certain que le fantasy soit un genre pour toi si c'est ton raisonnement. Le principe est justement d'adopter un paradigme différent de celui qu'on connaît. D'accepter une autre logique.

"Même apparence" De façon très relative.
"même langage" Pas forcément, mais un jeu en langue fictive personne ne comprendrait. Comme quand tu joues à quelque chose qui se passe en Union soviétique, tu joues pas en russe.
"même fonctionnement" Non.
"même aspects culturels" Non plus, à peine quelques points communs en surface.
"même différences sexuelles" Bah non, c'est justement ce dont tu te plains.
"Même faune, même flore, même architecture" Seulement dans Oblivion
"même arts" En partie seulement
"même découpage social en classes" Non plus.
"métiers" En partie seulement

C'est bien de faire une analyse, mais encore faut-il éviter de se limiter à un seul jeu de la série et à un seul aspect de ce jeu.

"Le principe est justement d'adopter un paradigme différent de celui qu'on connaît. D'accepter une autre logique."

Je n'ai rien contre, à condition que ce soit complexe et recherché, qu'il y ait une réflexion derrière le background, pas des femmes guerrières, des magiciens, des seigneurs maléfiques balancés sur une feuille de papier pour satisfaire les phantasmes adolescents d'un public trop ciblé, c'est ça le problème.

Morrowind, j'ai bien aimé l'esclavage, l'idée des luttes entre les maisons, des colonies impériales, des tribus nomades cendraises, des aristocrates telvannis qui vivent quasiment en autarcie dans leur tour etc.
Le thème des faux Dieux était aussi intéressant, tout ça aurait toujours pu être encore approfondi, mais c'était des thématiques intéressantes qui témoignaient d'un effort pour dépeindre un monde unique et plus ou moins cohérent (rien ne l'est parfaitement).

Maintenant on a perdu énormément de choses dans Oblivion, et les codes fantastiques se sont d'ailleurs beaucoup plus rapproché d'une fantasy classique et fade, on a beaucoup gagné en facilité et perdu en finesse.

En soit je reproche aux TES d'adopter un background de plus en plus commun, fade, sans subtilité politique, sociologique, psychologiques, un monde grand mais complètement plat, où il y a des méchants et des gentils, pas de conflits d'intérêt, d'injustices et d'inégalités sociales. Je trouve que cette orientation tue le lore.

"De façon très relative. "

Tout est relatif, mais pour ne pas voir l'influence anthropocentriste dans le lore et le caractère anthropomorphique des organismes peuplant Tamriel, il faut vraiment être de très mauvaise foi.

Sérieusement, quand tu auras fini de jouer aux jeux des sept différences, apporte moi la preuve que les impériaux sont physiologiquement significativement dissociables de l'homme, ça m'intéresse.
Parce qu'ils ont exactement le même affect (même système de motivation, même besoins physiologiques) et le même intellect (basé sur le langage), les devs jouent sur l'ignorance des probabilités et des connaissances physiques du monde des joueurs pour faire n'importe quoi, mais personne ne peut rester vraiment dupe dans cette histoire.

Les Impériaux, c'est une race sur plusieurs dizaines.
Pis par définition le "lore" représente l'ensemble des connaissances humaines, forcément que c'est anthropocentrique

"En soit je reproche aux TES d'adopter un background de plus en plus commun, fade, sans subtilité politique, sociologique, psychologiques, un monde grand mais complètement plat, où il y a des méchants et des gentils, pas de conflits d'intérêt, d'injustices et d'inégalités sociales. Je trouve que cette orientation tue le lore. "

Là je suis d'accord. Mais c'est une orientation récente, moi je te parle de la série dans son ensemble. Oblivion (et peut-être Skyrim hélas) font dans la simplification honteuse, mais ça n'enlève rien à Daggerfall et Morrowind, qui sont je trouve les piliers du BG de la série.

Certes, on est d'accord, de toute façon un monde imaginaire ne peut pas être parfaitement cohérent et le joueur accepte les incohérences comme un mal nécessaire.

C'est juste que le coup du mariage homosexuel dans la toundra nordique, ça m'a fait l'effet d'une mauvaise blague (ensuite ça peut être super développé et approfondi, je ne sais), j'espère vraiment que ça ne reflète pas l'orientation prise par Bethesda pour Skyrim.

on s'éloigne un peu du sujet la

1. Disra[For3v3r] Voir le profil de Disra[For3v3r]
2. Posté le 8 juillet 2011 à 22:57:51 Avertir un administrateur
3. "Mais justement, rien ne permet d'affirmer que les caractéristiques biologiques et physionomiques des habitants de Tamriel sont les mêmes que celles des habitants de la planète Terre. De ce qu'on en sait, elles seraient plutôt différentes. "

Même apparence, même langage

Un jeu en tamrielien ça te tente ?

Sinon Cotin, pourquoi tu dis qu'ils ne connaissent pas la roue ? Me semble avoir vu des charrettes dans oblivion (il y en avait sous forme de débir, non ?), et aussi bien dans Skyrim avec les moulins, right ? Y a aussi la meule pour affuter les outils mais rien ne dit qu'elle sera présente dans le jeu

Disra[For3v3r]

et tu finis par dire ce qu'on essayer de t'expliquer depuis le début...

je te rappelle que tu disait que tout le background des TES était incohérent...

et oui, on a tous peur que le mariage ainsi que ses coutumes vont être un gros fail !(voir mes premiers post sur le topic).

Les charrettes je m'en souviens pas. Maintenant que tu le dis, les débris c'possible finalement... En tout cas j'en ai pas vue qui roulait. Et en effet, le moulin, mais c'est deux siècles plus tard aussi.
Mais pas de carriole, pas d'attelage, même pas de moulin à vent/eau en Cyrodiil, alors que ça serait quand même très pratique.

"Un jeu en tamrielien ça te tente ?" J'pratique parfois la conversation en sindarin, c'est juste épique. Et très classe. Mais jouer dans une langue fictive, c'est juste pas possible. Dommage, parce que c'est quand même très classe

Le fan service serait très bien capable de moder un TES pour trad le jeu en tamrielien

Encore faudrait-il inventer la langue.
On a un lexique d'une douzaine de mots en ayléide, idem en daedrique et en draconique.
Peut-être en dwemer aussi, tiens.
On est loin des langues fictives à la Tolkien. Et c'est long de tout inventer.