"mais qui te dis qu'une femme dans Nirn n'a pas la même force physique qu'un homme"

Elles n'ont pas le même physique ni la même psyché, et c'est manifeste par nombre d'indicateurs esthétiques, sociologiques, psychologiques ou historiques (vraisemblablement, les impériaux ne sont rien d'autre que des humains, Tamriel a été créé sous l'influence anthropocentriste).

Je ne reproche pas au monde de Tamriel d'être soumis à des lois physiques, une causalité et une histoire différente.
Je lui reproche d'être un transfert des mœurs contemporaines dans un contexte médiéval/antique, ce qui est complètement superficiel et grotesque.

Disra[For3v3r]

bon je vais pas me permettre de juger ce que tu viens de dire là, car ceci demande réflexion , peut être qu'un mordu du background des TES(cotin9 par exemple) pourra nous éclairer mieux sur le sujet... sincèrement je ne vois pas où tu veux en venir, je comprends que t'as pu déceler certaines incohérences comme nous tous, mais de là à dire que le "monde de Tamriel " "est complètement superficiel et grotesque" , là, je ne pourrais être d'accord.

Disra[For3v3r]

c'est intéréssant. mais surtout un rappelle du bon sens. et pour un univers comme les TES qui se veut cohérent, un point qui mérite d'être soulevé.

en faite j'aurais bien aimé qu'il y ai une différence homme/femme avec la qualité et les faiblesse que l'on connait.

enfin dans les moeurs bien pesante c'est très improbable. je me souviens de AOC avec les dégâts qu'on faisait qui était moins important si on prenais une femme. cela à fait un mini scandale

"mais qui te dis qu'une femme dans Nirn n'a pas la même force physique qu'un homme"

Dans Oblivion, et Morrowind aussi je pense, quand tu commences une partie en tant que femme, tu auras moins de force dans tes caractéristiques qu'un homme de la même race mais tu auras aussi plus de personnalité. Donc, une femme dans Nirn est moins forte qu'un homme mais elle est plus charismatique.

Le problème c'est que ces "qualités" et "faiblesses" sont des généralités ou des moyennes. Les femmes sont plus faibles que les hommes en moyennes (en force brute je parle) mais il peut très bien en exister une plus forte que la majorité des guerriers. Ou faisant 2m15. De plus les héros des EDS sont des héros de prophéties, des héros qui peuvent être destinés à devenir aussi puissants qu'ils le sont (quitte à perdre quand même) par magie ou autre (ou pas d'ailleurs, je dis juste que dans un monde magique et en tenant compte des TES c'est cohérent) il est facile de penser que les concepts usuels ne s'appliquent pas au moins pour le personnage joueur (pour les PNJ c'est une autre affaire)
Le problème c'est qu'on sombre dans le HS là en fait non?

biltos

ouais ! bonne remarque ! oh mother Nirn !

de toute façon on s'en fou ! laissez nous croire à nos rêves un peu ! bon sang c'est trop demander de nous laisser attendre skyrim tranquillement !
Fin du HS

le mariage , c'est mieux que les autoroutes où il y a le péage.
n'en faite pas un carnage !
....
oh guerriers ! au mages !

bon fin des rimes , bonne nuit à tous...... oh peuple de Nirn !

Est ce qu'on sait si on pourra accoster et finir par ce marier avec n'importe quel PNJ ou ce sera prédéfini?

Je m'imagine bien m'amuser à charmer toutes les femmes de Skyrim pour ensuite me faire mon harem perso

peut-être

perso moi je vais testé le mariage Gay (si il y a) hétéro (lui on est sûr et certain) voir même animal x)(si il y a) humanoïde (elfe ou humain) avec une khajiit ou un argonien

j'trouve que ça rendra le jeu plus...pénétrant ? sa fera toujours un petit plus, mais c'est bien sûr une option, moi personellement, je testerai le mariage pour voir se que c'est. mais je pense m'arrêter à une romance sans mariage, voir un mariage à la toute fin du jeu (happy end).

j'préfère les romances car ça fait genre : toi, héros destiné à sauver le monde de la destruction, aimant une femme te tirant de l'autre coté de la gloire, vers une vie paisible, sans risque mais dans un monde agonisant. une romance impossible, qui l'emportera ? l'amour ? ou la gloire ?

PS : excusez moi des fautes, mais il est tard...

Parce que j'aime répondre aux gens qui sont trop sûrs d'eux pour qu'on puisse les convaincre :

"Toutes les femmes ne sont pas magiciennes dans les TES, et les sorcières étaient brûlées sur des échafauds par les foules au moyen-âge, car la simple pensée qu'une femme puisse avoir du pouvoir terrorisait et enrageait les gens."

De cette phrase, trois remarques :

1/ Dans les ES, j'ai toujours joué un sorcier haut elfe. Féminin dans Daggerfall et Morrowind, et masculin dans Oblivion. On ne m'a jamais poursuivi pour essayer de me brûler sur un bucher. Je suis pratiquement certain que dans les ES, on ne brûle pas les gens qui font de la magie.

2/ Femmes de pouvoir, au moyen âge, impensable ? Tu as fait de la socio, c'est bien. Si tu avais fait de l'histoire, ben tu saurais que (en France au moins) certaines femmes achetaient montures, armes et armures, et se mettaient au service de villes ou de seigneurs. On ne les appelait pas chevaliers, mais le principe était le même.

3/ Certaines femmes, dans des procès où elles n'étaient pas mises en accusation pour sorcellerie, avaient le statut de "chefs de famille", ceux qui font d'elles les égales des hommes. Un pote m'a même dit qu'il avait étudié un texte datant du XIIe siècle où une femme rend la justice.

Et pour finir :

"Je lui reproche d'être un transfert des mœurs contemporaines dans un contexte médiéval/antique, ce qui est complètement superficiel et grotesque."

Moi (et je crois ne pas être le seul), je te reproche de faire un transfert de concepts caricaturaux* occidentaux et médiévales/antiques dans un contexte médiéval fantastique, ce qui est complètement superficiel et grotesque. Avec tout le respect que je te dois.

• Note : hésite pas à lire des bouquins sur le moyen âge qui n'ont pas été écris par les philosophes des lumières ou des gens qui les prennent pour des modèles de vertu, et tu te rendras compte que le moyen âge est d'une part un terme trop vague pour vouloir dire quelque chose, et d'autre part loin d'être un bastion de l'obscurantisme comme on le prétend.

"On ne m'a jamais poursuivi pour essayer de me brûler sur un bucher."

C'est bien ce que je reproche au jeu.
Attends, qu'on soit clair : Je ne reproche pas aux ES de permettre aux femmes de prendre les armes, ou de mettre en scène une minorité de femmes combattantes ou politiques (il y en a toujours eu, malgré les mœurs phallocrates on connait un petit nombre d'exemples de femmes de la très haute aristocratie qui ont gouverné voir mené des hommes à la guerre après la mort de leurs mari, même s'il y a toujours une grande part de légende dans les faits rapportés).

Je leur reproche (et c'est un reproche que je fais dans un cadre général à la Fantasy dans le jv) de transformer l'exception en règle.
La femme combattante dans les ES, c'est pas Hua Mulan ou Boudicca, c'est une légionnaire, une ecclésiastique ou une sorcières aux capacités identiques à l'homme, qui est parfaitement acceptée par la société et tolérée comme tel, qui porte l'armure et va à la guerre, fait régner l'ordre et monte la garde comme un homme.

C'est un total anachronisme, par contre j'aimerais vraiment avoir des documents sources en ce qui concerne les femmes mercenaires, parce que ça m'intéresse beaucoup (et me surprend aussi, en toute honnêteté).

http://hfr-rehost.net/http://imagemacros.files.wordpress.com/2009/07/successful-troll-is-successful.jpg

Histoire de troller un peu :

Ouais, les femmes n'étaient pas simplement des êtres fragiles au moyen-âge. Le mariage chrétien est une union entre deux être égaux. Bien sûr l'Eglise arrangera ça à sa manière, et je suis certain que certain ecclésiastique ont dit que les femmes n'avait pas d'âme (comme les roux) mais je n'ai pas de dates.

En cas de dons ou de ventes des biens du mari, la femme doit être d'accord. Il y a aussi la douaire, qui signifie que si le mari meurt, sa femme peut disposer d'une partie de ses biens, 1/2 pour les roturiers et 1/3 pour les nobles. Tout ça si la femme apporte une dot au mariage.

Une châtelaine peut en plus remplacer son mari en cas d'absence et à plus forte raison en cas de décès. Sans compter les veuves ou célibataire qui tiennent un commerce par exemple, et donc ne sont pas particulièrement enchaînées.

C'est au XVI° seulement que la femme sera moins capables juridiquement. Cela laisse donc une bonne période ou elle est libre.

Bref, tout ceci vient du bouquin "150 idées reçues sur l'Histoire" fait par plusieurs membres de la rédaction d'Historia, magazine de vulgarisation historique.

http://hfr-rehost.net/http://imagemacros.files.wordpress.com/2009/07/successful-troll-is-successful.jpg

Je ne comprends pas l'intérêt de ton intervention juncoril, quel est ton propos ?
Que les femmes étaient l'égal des hommes devant la loi et la société ? Je ne pense pas.
Que les femmes possédaient des droits ? Personne ne l'a mis en doute.

C'est l'anachronisme et le reflet des mœurs du jour (homosexualité légalisée, femmes soldat, femmes ecclésiastique, femmes possédant et menant une affaire etc.), généralisées dans un contexte d'antan qui est le sujet de la discussion.

Pourrais-tu citer tes sources ?

http://hfr-rehost.net/http://imagemacros.files.wordpress.com/2009/07/successful-troll-is-successful.jpg

Les sources concernant quel point particulier, si c'est à moi que tu t'adresses ?

C'est marrant d'être aussi têtu.

""On ne m'a jamais poursuivi pour essayer de me brûler sur un bucher."

C'est bien ce que je reproche au jeu. "

Dans ES, toutes les races possèdent un potentiel de magie. S'il fallait bruler toutes les personnes qui peuvent lancer un sort, y'aurait quand même beaucoup de travail.

"La femme combattante dans les ES, c'est pas Hua Mulan ou Boudicca, c'est une légionnaire, une ecclésiastique ou une sorcières aux capacités identiques à l'homme, qui est parfaitement acceptée par la société et tolérée comme tel, qui porte l'armure et va à la guerre, fait régner l'ordre et monte la garde comme un homme. "

Bah ouais. La femme dans la société impériale est libre. Contrairement à notre monde, elle a eut des moyens pour se battre et se faire respecter (la magie, par exemple), conduisant probablement à sa libération quasi-totale.

Mais elle n'est pas l'égale de l'homme. La prochaine fois que tu te ballades dans Cyrodiil ou Vvardenfell, regarde la légion impériale. Il n'y a pratiquement que des hommes. Je crois également que dans les guildes des guerriers, les femmes sont présentes, mais en minorité quand même. Donc bon.

"C'est un total anachronisme, par contre j'aimerais vraiment avoir des documents sources en ce qui concerne les femmes mercenaires, parce que ça m'intéresse beaucoup (et me surprend aussi, en toute honnêteté)."

Chais pas si je peux les retrouver (ça date, pis c'était pas sur le net), mais j'vais essayer. Ca sera pas pour tout de suite, par contre.

(flashback) "mais si maintenant ils se mettent au mariage homosexuel, en période de Dark Age"

Ben la définition du mariage, rien qu'en vrai, ça varie selon les régions du monde. Ca doit varier aussi selon les régions de Tamriel. Je suis pratiquement sûr qu'un peuple mortel dont la seule façon de se perpétrer est d'avoir une descendance n'a pas la même définition du mariage qu'un peuple vivant très vieux et n'ayant donc pas besoin d'une descendance trop fournie. Ces derniers vont plutôt s'en tenir à la définition politique d'un mariage, c'est à dire l'alliance entre deux familles. Mais vu que la production d'une descendance n'est plus obligatoire (si j'étais immortel, j'éviterais d'avoir un gosse : sa seule solution pour avoir mon héritage serait de me tuer...), ben le mariage entre deux personnes du même sexe n'est plus une aberration. Et comme d'après pas mal de bouquins IG, la culture impériale doit beaucoup à la culture haute elfe, ben les concepts d'un peuple quasi immortel sont passés chez un peuple mortel.

Non ?

Double post : merci, juncoril. Ca me fera moins de travail.

Bon ben désolé, mais dans mon bouquin c'est le contraire, donc on a atteint le point du dialogue de sourds et je préfère laisser continuer le troll.

Quel bouquin, j'en ai peut-être entendu parler, tu n'as pas cité tes sources mais tu m'as demandé les miennes.

Alors autant je suis le premier à râler quand dans un univers réaliste (médiéval ou pas en fait) on trouve des guerrières, justement pour les raisons historiques sus-citées, autant dans un univers fantasy, je trouve que la question a pas lieu d'être.

Le principe même du fantasy est de permettre de s'affranchir des contraintes de la réalité et de la vérité historique.
Un univers fantasy doit être cohérent et logique, oui. Mais ses axiomes ne doivent pas être ceux de l'IRL.

Il est logique et cohérent d'affirmer que l'homme prend un ascendant social et culturel sur la femme à partir du moment où on admet que les conditions de vie et le fonctionnement biologiques de tous les humanoïdes sont identiques à ce qui est dans notre monde.
Or cela n'est pas admis.

On a déjà une multitudes de races existantes, dont on sait que le fonctionnement biologique (métabolisme, toussa) diffère. Rien qu'en se limitant à la réalité, tu peux trouver des espèces où le rôle dominateur est tenu par la femelle.

Et de façon plus générale, la nature même du monde de Nirn n'a aucun rapport avec noter univers.
Bien sûr, comme c'est très souvent le cas dans les œuvres fantasy, on retrouve beaucoup d'éléments existant (ou ayant existé) également IRL, pour la bonne et simple raison que c'est plus facile à concevoir et imaginer autant pour le créateur que pour le joueur.
Mais en soi, rien n'oblige à se tenir à ce qui existe dans notre univers.
Un univers fantasy, c'est pas "monde réel + présence de magie". Heureusement.

Et du reste, j'ai jamais compris pourquoi on comparait systématiquement TES avec le Moyen-Âge occidental.
Rien qu'au niveau armes/armures, ça s'étend de l'Antiquité au XVIIe siècle, toutes provenances géographiques, avec en plus quelques ajouts imaginaires. Au niveau architectural y'a de tout aussi.
Et faudra qu'on m'explique dans quel Moyen-Âge la grande majorité de la population sait lire et écrire.
Sinon, niveau religieux, on est en plein polythéisme (alors que le Moyen-Âge occidental a été marqué par le monothéisme), on a un EMPIRE disposant d'une LÉGION, et niveau technologique, la roue est encore une invention méconnue.

Du coup, osef complètement de ce qui se faisait au Moyen-Âge (et même à n'importe quelle période) en Occident (ou ailleurs) IRL, le contexte des Elder Scrolls n'étant pas un "contexte d'antan".

Le réalisme, dans un univers fantasy, est un défaut plutôt qu'une qualité.

"Il est logique et cohérent d'affirmer que l'homme prend un ascendant social et culturel sur la femme à partir du moment où on admet que les conditions de vie et le fonctionnement biologiques de tous les humanoïdes sont identiques à ce qui est dans notre monde. "

Il n'est pas question d'identique, mais de causalité similaire.
A partir du moment où la femme est biologiquement moins forte que l'homme, que les conditions de vies sont rudes et le travail manuel et le devoir martial sollicité, ça influence énormément la société et la culture, et tout spécialement la place de la femme dans la société.

Si le monde des ES était vraiment de nature différente mais cohérente, je respecterais parfaitement, ça n'est pas le sujet, le problème étant que c'est un patchwork de nombre d'éléments culturels, historiques et fantastiques sans aucune relation, c'est le bordel total.
On n'observe pas de continuité ou de cohérence sociologique (les devs doivent avoir de très faibles connaissances en la matière) : il y a bien différentes races, mais elles restent toutes anthropomorphiques, les femmes s'habillent en robe et les hommes ont une voix plus grave, les hommes sont plus forts et les femmes ont plus de charme, leurs cultures sont malgré-tout similaires à celle des impériaux, et pourtant il serait justifié que leur mode de vie et leurs mœurs soient radicalement différentes.

L'influence de la magie sur le monde est nébuleuse : on ne connait ni ne voit son utilisation dans le secteur professionnel, dans la paysannerie et la culture, dans la maçonnerie et l'architectures (sauf ayléides et telvannis, de mémoire).
Elle y serait pourtant légitime et bien plus utile que dans les mains de mages qui passent leurs journées à cueillir des champignons, quand ils sortent de leurs guildes.
Et puis, une automatisation magique des labeurs industriels justifierait à elle-seule l'évolution de la femme dans la société humaine de Tamriel, automatisation qui n'est pas constatée.

Pour l'écriture je te rejoins, mais à mon sens ça fait partie des incohérences, comme le reste. Je n'ai pas vu d'écoles en Tamriel (pas plus que d'enfants), et l'éducation n'est jamais abordée.