Non tu n'as pas compris.

Déjà oui, je maintiens que ça ne m'a jamais intéressé de tout cherché. Franchement pou atteindre les 100% ça devient vite plus chiant qu'amusant. Si vous avez du temps à gaspiller pour aller chercher un object quasi-inaccessible dont tout le monde se fout c'est votre droit. Le perfectionnisme, très peu pour moi. Je ne fais même pas attention à ça. On peut juger autrement qu'ainsi la richesse et l'intérêt d'un perso.

Qu'on reste sérieux, finir le jeu de façon complète, avec toutes les quêtes annexes, ça m'intéresse. En revanche, chercher à compléter le compendium dans ToS ou à avoir tous les Magnus dans BK, je m'en contrefout totalement.

La suite est plus intéressante puisqu'elle fait la différence entre ce que tu as tendance à mettre sous la même bannière : ton camp et le camp d'Himano.

Ton camp, même s'il ne m'intéresse pas, comporte quand même de l'intérêt. Comme tu le dis, chercher à être perfectionniste n'est en rien un défaut que obtenir 5 étoiles en tactique dans FE7 ça doit être bien technique. Pour obtenir tous les magnus de BK, tu dois obligatoirement camper, pour droper. Après tout même si cela ne m'amuse pas, ça complique les choses.

Reste que faire eux parties comme celles là dans le même jeu... Faut vraiment avoir du temps à perdre.

Le camp à la Hima : Aucun intérêt mais si ça l'amuse pourquoi pas ? Tant qu'elle ne vient pas nous dire qu'on a tort et qu'Aran est excellent. Les arguments fondés sur des parties de 145 heures de camp, non merci. Aucune légitimité. S'appuyer sur cela pour défendre un perso c'est juste n'importe quoi puisque la facitilité à être entraîné est un critère d'évaluation. Tiens je suis sûr d'avoir déjà écris cette phrase, et pour quelle réponse ? "C'est mon/son style de jeu". Constructif. J'ai hâte qu'elle vote contre ton petit préféré sur Vos Persos Pref, ça fera comme pour les autres, à moins bien sûr que tu ne sois plus clément avec elle (qui a joué à FEIV, haut critère chez toi :calim: )

Aaaaah j'ai dit :calim:, je me spyise.

Dans FE10, comme dans BK, et peut être même dans tous les RPG, Hima ne semble pas vraiment avoir fait de partie sans camper. Sinon elle ne viendrait pas défendre Lyude ou SHinon (FE9).

Hima On t'aime bien quand même hein

PP Tu devrais te repencher sur ToS
Et d'autres te diront de jouer à BK malgré la gueule des persos.

Chercher*
On peut juger autrement qu'ainsi la richesse et l'intérêt d'un JEU*

"Le camp à la Hima : Aucun intérêt"

Bah si monter les persos

"Les arguments fondés sur des parties de 145 heures de camp, non merci. Aucune légitimité."

Si ils sont légitimes c'est pas parce que tu ne veux même pas en entendre parler qu'ils ne sont pas a prendre en compte.

"c'est juste n'importe quoi puisque la facilitée à être entraîné est un critère d'évaluation."

La possibilité de pouvoir ou non camper est un critère tout a fait valable pour pouvoir juger la facilité ou non de monter un perso.

Le camping fait parti intégrante des possibilités tactiques du jeu que ça te plaise ou non. Le camping favorise la patience.
On ne peut pas camper a toutes les cartes, donc les unités qui ont plus de cartes a camping ont un avantage sur les autres et c'est un critère valable pour comparer avec les autres persos.
Alors arrête de dénigrer ceux qui ne jouent pas comme toi, comme si tu détenais la vérité absolue.

PS: Le camping est surement admis par les développeurs, sinon ils aurait mit une limite (genre 150) de tour par carte, ou supprimer le 1XP pour toute esquive ou attaque subit.

Pffff, c'est lamentable. Un perso qui pour être bon doit se livrer à des heures de camp ne peut PAS être qualifié de bon puisqu'il y en aura toujours à côté pour être directement utilisables. C'est pourtant simple bon sang.

Tout cela est bien décevant en tout cas. Honnêtement je ne m'attendais pas à ça de votre part.

Maintenant, demande toi si tu préfères une personne qui campe (dans FE10) et qui teste plusieurs persos avec camping ou une autre qui se permet de dire que tel perso est bien sans l'avoir jamais testé qu'en facile. Franchement, tu préféreras lequel ? Ne vas-tu pas systématiquement enfoncer ceux qui permettent de critiquer un perso avec des arguments en bois (genre Robin, on va nourrir le troll) alors qu'ils n'ont pas été capables de faire le mode difficile ?

Certes, ça ne vaudra pas une personne qui ne campe pas. Mais c'est déjà pas si mal. Après, tu peux être radicalement opposé au camping comme à l'arène.... tout comme d'autres vont y avoir recours.

Lysi, qui est le buté ?

Tiens, j'ai ma partie parfaite (en facile) avec Lyn, une autre campagne de Lyn (en difficile) avec du noobisme (revente d'armes pour des fonds alors qu'il aurait fallu conserver ses armes qui comptent dans le classement richesse, j'étais persuadé qu'on ne listait que l'argent sur soi et j'ai perdu des tours pour rien à revendre des armes) et une autre partie avec tous les perso T2 niveau 20 via camping dans la campane d'Hector (à la Hinamo donc)... mais avec un camping pire qu'elle et une seule étoile en mode tactique du coup.

http://img824.imageshack.us/g/campagnelyn.png/

En voilà un qui sait faire.

Je te rejoins sur la comparaison Himano/Robin. Quelqu'un qui n'a joué qu'en facile ne devrait même pas voter sur Vos Persos Pref. Enfin je dis ça mais cette idée va encore me faire passer pour un intolérant.

Il est certain qu'Himano a des ressources et du savoir faire en ce qui concerne les FE. Mais elle donne réellement l'impression de camper tout le temps et ça m'énerve parce que comme tu le dis, ça ne vaudra JAMAIS quelqu'un qui ne campe pas.

Effectivement le jeu n'a pas été fait pour limiter cette option (comme Ilbi l'a souligné) mais ça n'en fait pas un bon moyen d'évaluation. Dans Starcraft je peux utiliser plein de codes pour défoncer les ennemis, et pourtant je ne serai qu'un gros noob qui ne sait pas jouer.

Là c'est beaucoup moins grave. L'arène de FE7 motive même pour camper, et c'est d'ailleurs à mes yeux obligatoire pour tuer Kishuna avec Guy (le faire passer en T2 à la 16x et lui donner un fer létal).

Mais quand c'est fait de façon systématique, le camping n'est franchement pas une technique de jeu honnête. Le camping "à la Hima" ôte toute difficulté au jeu* et je pense que depuis le temps, vous avez compris la différence que je fais entre ce mode de camping et celui appliqué par Spy (et d'autres) le perfectionniste. Nul doute d'ailleurs qu'Hima soit aussi perfectionniste (volonté d'entraîner tous les persos ect...).

Mais visiblement vous avez tous recours à cette méthode (la première), ce que je trouve étonnant de la part des membres de ce forum, qui sont quand même des pros en la matière.

• Toute la Brigade en T2 level 10 à la fin de partie 1, les persos de BK niveau 50 à la moitié du jeu... Ca tue le challenge.

Sinon, impressionnant les étoiles en tactique. Et tu m'apprends quelque chose pour la "richesse".
Perso sans camper (sauf soutiens et encore j'essaie de ne pas le faire), j'ai toujours un score de merde en tactique.

Attends Lysi...
Tu te prends pour quelqu'un de supérieur à quelqu'un qui campe?
Non mais la grosse blague quoi...

"Pffff, c'est lamentable. Un perso qui pour être bon doit se livrer à des heures de camp ne peut PAS être qualifié de bon puisqu'il y en aura toujours à côté pour être directement utilisables. C'est pourtant simple bon sang.
Tout cela est bien décevant en tout cas. Honnêtement je ne m'attendais pas à ça de votre part."

Lamentable? Tu ne joues pas comme ça, tu es tout simplement contre et dès qu'on parle de camping tu te mets direct "en défense". Objectif?
S'acharner par la suite sur la personne qui a campé?
Certains préfèrent jouer comme ça, si tu ne le vois pas, c'est hard là.

Je plussoie ilbi, comme à chaque fois qu'il participe à un débat.

Par contre, ça me fait pitié, vous parlez tout le temps d'Hima, mais ô surprise, elle n'est pas là.
Perso ça ne m'étonnerai pas qu'elle parte après ce que vous avez écris, notamment l'acharnement de certains.
On est revenu à l'ambiance de merde.

J'ai oublié.

Le camping tue le challenge POUR TOI (et certains autres joueurs évidemment). Si certains préfèrent jouer comme ça, et qu'il y a toujours du challenge pour eux, ce ne sont pas des sous merdes tu vois...

Tu n'as rien compris. A aucun moment je n'ai dit que ceux qui campaient étaient des merdes ou je-ne-sais-quoi d'autre. C'est pas possible de lire ça... J'ai juste dit que leurs arguments n'étaient pas recevables s'ils se basaient sur ça.

De plus, ce n'est pas "POUR MOI", c'est factuel. Un donjon/boss niveau 20 sans camper sera plus dur à faire qu'au niveau 30 en ayant campé. Idem pour les FE et les niveaux des personnages.

De plus, Spy lui même a désigné cette attitude comme "déjà pas si mal". C'est un aveu. Cela veut bien dire que :

Jouer en facile < camper < jouer sans camper.

C'est ce qui est écrit, donc on arrête tout de suite d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, d'essayer de me faire passer pour un rageux borné ect...

Maintenant on peut faire un petit vote entre forumeurs. Comme ça si vous ne pouvez plus me supporter (à la majorité), je m'en irai. Et Himano (qui ne compte pas partir, ça y est elle n'a plus le droit de s'absenter une journée) restera, tout le monde y gagne on dirait.

le dernier paragraphe ne fait pas référence au débat en cours, mais à mon comportement de façon générale. Les deux alternatives seraient Lysi reste/Lysi part. Je précise parce que je n'ai pas été clair.

"Il prend la fuite parce qu'il a tort"

Voilà, vous avez tout compris.

vidéo en duo partie 2

http://www.youtube.com/watch?v=95aRnxmZawk

Lisi J'ai pas trop envie de reprendre ToS en fait, il m'a un peu trop ennuyé la première fois (j'ai du mettre 1 an et demi à le finir), je suis pas des plus emballé.

Votre débat à l'air de partir en live dites donc. Je sais même pas de quoi vous parlez si c'est toujours de BK ou pas, je lis même plus.

Bah ils se liguent contre moi donc je me défends comme je le peux. Certaines m'accusent de choses que je n'ai jamais faites, d'autres sont des puis de mauvaise foi, on en a même qui ne semblent pas lire ce que j'écris. En gros, je n'ai vu de choses constructives que d'un seul s'entre eux, qui cependant ne s'est pas intéressés à tous les points que j'ai développés.

Pour ToS, bah je comprends... Ca a fait la même chose pour moi Zelda TP. Tout pour plaire sur le papier, mais je n'ai jamais réussi à rentrer dedans

Bien, vous ne semblez pas tout comprendre à ce qu'on vous raconte.

Monter les perso a un interet? Ah bon? Bah écoute, fait FF7. Monte toi 80 niveau dans le 1er donjon. Voilà, tu as monté tes persos.
Et ce faisant, tu as tué l'interet du jeu.
Pourquoi? Tout simplement parce que le jeu ne présente dorénavent aucune difficulté. Que vous le vouliez ou non, camper abusivement ote de la difficulté.

Pour moi, c'est simple, on ne juge pas un perso sur sa capacité à pouvoir camper.
Si j'entraine Sheena lvl 250 à ToS et qu'elle fait un super dégat, ça ne fait pas d'elle un bon perso. Ce N'EST PAS un argument.
Dire que Lyude est très bon parce que au lvl 99 avec tout les magnus ultimes il rox ce N'EST PAS un argument.
Dire qu'Aran est bon parce qu'avec du camp il rox ce N'EST PAS un argument.
Pourquoi? Parce que pour comparer les persos, il faut partir des mêmes variables. On compare un jeu par exemple sur son gameplay, sur sa durée de vie ect... ON part du même postulat de base pour tous. Et c'est pareil içi.

Jouer en ne faisant que camper, vous dites que certain y trouvent du plaisir. Soit.
Maintenant, si cette personne ne sait que faire du camping, c'est qu'elle ne sais pas jouer autrement et qu'elle ne connait pas le principe de challenge et de difficulté.
Très bien, elle est perfectionniste, tant mieux pour elle. Mais arriver à un jeu à un niveau fantastique au quart du jeu c'est démontrer qu'on ne sait pas jouer en progression normale.

Je condamne le camp d'Hima dans BK, parce que simplement elle ne connait pas la difficulté de ce jeu. Elle est patiente, elle se donne les moyens de finir le jeu à 100%, je l'admet. En revanche, je n'admet aucun de ces arguments basés sur le camp. Que vous le vouliez ou non, vous atténuez la difficulté.
En gros, vous jouez un peu en facile, même si ce n'est pas vraiment ça et que c'est plus technique. DOmmage.

Autant vous dire qu'entre un campeur et un noob qui ne fait que le facile, je choisi quand même le campeur, puis je C+T !

Si j'entraine MEg dans FE10 en campant, et qu'elle rox. Cela fait d'elle un bon perso à vos yeux? Non, et c'est logique. Pour plusieurs raisons déja expliquées, la capacité à être entrainé facilement compte, de même que la capacité à être bon à n'importe quel niveau à n'importe quel moment.

Entre un perso qui a besoin du camp pour etre entrainé et un qui n'en a pas besoin, sachant qu'ils ont la même force finale, qui est le meilleur?

Maintenant, je suis borné si vous voulez. A mes yeux, vous démontrez le même défaut en défendant une position indéfendable. On ne peut pas se targer de savoir jouer si on ne fait que camper, c'est pure logique.
Camper pour finir un jeu à 100% est un objectif louable. Camper tout le temps juste pour ne pas galérer l'est beaucoup moins.

Ilbi Explique moi la légitimité de ces arguments. J'ai énormément de mal à lire ça.
Si je fais une partie de FE10 avec Meg, fiona, Lucia, brom, leonardo et Cpie, ça suffit à faire d'eux des bons persos? J'en doute fortement.
Sinon, dans l'expression "facilité à entrainer un perso", il y a le sous entendu "temps à entrainer un perso"...

Gawain Pour etre honnete, entre un joueur qui campe tout le temps et un joueur qui n'en a pas besoin, je sais qui je juge être le meilleur joueur. Je ne dis pas que le campeur est une merde, mais que le non campeur joue mieux.
Encore une fois, si ce non campeur décide de camper pour finir une fois un jeu à 100%, très bien. Le faire à chaque fois par contre n'est pas recevable.

Bien, je vous ai expliqué mon point de vue sur le sujet. A mes yeux, le camping ne peut pas etre utilisé pour l'argumentation. Si vous ne pouvez pas comprendre pourquoi, arretons nous là.

Dur dur.
Je lirais bien pour dire ce que j'en pense mais j'ai un peu la flemme là.

Ouais, ToS j'ai jamais accroché et ça surprend plus d'un. Pour TP, je refais une partie quand je rentre chez moi, le début est tellement ennuyeux... Le début est SO boring, je commence à m'amuser au village cocorico je pense, mais tout avant c'est vraiment pas ça...
Tu t'ennuies peut-être même après, moi j'ai aimé la suite.
L'idée du crépuscule qui se répend est très bonne, mais ça manque de stress, de monstres, de difficulté et d'adrénaline en somme. Même si la première fois c'est assez glauque.

Pour ToS c'est surtout plusieurs choses, les dialogues parfois gnangnan, les personnages sont quand même assez basiques pour pas dire clichés, quand on se déplace sur la map, c'est d'un vilain... c'est très très moche.
La répétitivité des combats qui sont à peu de chose près tous les mêmes, le scénario où on se retrouve très souvent paumé parce qu'on y comprend rien, c'est un tout. Les "donjons" sont quand même assez ennuyeux aussi, avec leurs pièges/enigmes assez nuls je trouve
Malgré ça, je ne crache pas complètement dessus, parce que même si le scnénario fait tourner la tête à n'y rien comprendre, il reste profond et complet, quand on finit le jeu plusieurs fois on doit comprendre l'intégralité de la chose et ça doit être bien. Quand aux combats, même si ils sont trop nombreux à mon sens, ils restent bien fait et amusant à jouer, dans une certaine mesure.

tbbw & lisi Faut voir aussi que vous êtes toujours d'accord, dans les débats vous êtes jamais seul, toujours à 2
Enfin j'ai pas lu ce qu'il s'est passé au dessus, je ne dirai rien.

Lysi => On ne se ligue pas contre toi, ne sois pas parano quand même.

Si tu es lvl 20 pour un boss ou niveau 30 (en campant), ça sera plus facile niveau 30.
Waw, quelle révélation.

Pour les "sous merdes", je me suis mal exprimé, je parlai par rapport au mérite (je précise plus bas).

De plus, ce qu'a dit Spy ne concerne que lui, je ne défends pas son point de vue. Il est bien assez grand pour se défendre sans quelqu'un pour l'appuyer.

Jouer en facile, ok, je suis d'accord avec toi.
Camper < sans camper...C'est juste ton point de vue...Pour certains, il y a moins de mérite à camper que de joeur sans camper. Ok je peux comprendre, c'est ton point de vue et je le respecte. D'ailleurs je ne campe pratiquement jamais (à part 2 ou 3 parties dans Fe, et quand je cite un nombre, je pèse mes mots). Je comprends ce que tu veux dire.
Comprends aussi qu'il y a du mérite à avoir la patience de camper, l'envie de le faire, et que ceux qui campent finiront le jeu également.
Prenons un exemple : fe10.
Tu montes, en campant (oui j'ai prononcé un mot hérétique), la brigade de l'aube. Résultat, épilogue partie 3, tes 2 teams se valent et tu as du mal à gagner, même avec Ike.
Perso je trouve ça fun.
En gros, j'avais envie de camper pour me défouler. Donc on n'a pas le droit de camper et c'est de l'anti jeu?...

Fais moi confiance, si je voulais te faire passer pour un rageux borné, je m'y prendrai bien autrement =)

Pour en venir à ta (désolé je ne trouve pas d'autre mot) "stupide" idée de vote.
Pourquoi (je parle uniquement pour moi) voudrais-je que tu partes? Il n'y a pas de complot international contre toi.
La franchement, je ne comprends pas pourquoi tu as dis ça, je veux bien que tu m'expliques. Pourquoi tu devrais partir? De mémoire, personne n'a demandé ça.
Je soutiens juste le point de vue du campeur, qui est aussi valable dans un jeu que celui du non-campeur.

Pour Hima, relis. Je n'ai pas dis qu'elle était partie, j'ai dis que quand elle reviendrait, elle pourrait avoir envie de partir.
Elle ne peut juste pas passer sur le forum ce weekend, et crois moi, c'est de source sure.

Pas d'autovictimisation (toussa ouah \o/).
Je ne dis pas que tu as tort de ne pas aimer le camping ; je dis juste qu'un campeur a autant de mérite qu'un autre player.
Encore une fois, pourquoi partirais-tu?
Je ne vois pas l'utilité de ton départ.

De plus, pour ton commentaire sur Zelda TP, je ne peux que t'approuver, je n'ai pas réussi à m'y intéresser.

tbbw =>
Cela ôte de la difficulté, ok.
Pour les exemples sur les personnages, d'accord avec toi.
Si la personne fait exclusivement du camping, dans toutes ses parties, sans jamais en avoir fait une sans camping, je ne dirai pas qu'elle ne sait pas jouer, je dirai plutôt qu'elle n'a pas du tout exploiter un aspect du jeu. (simple question de formulation qui me dérange, je pense que le sens est le même).

Désolé, je ne sais plus qui a dis "on ne peut se baser sur le campement dans persos pref". Je suis entièrement d'accord, cela modifie juste l'utilité stratégique (genre mettre qui et qui à tel endroit pour bloquer les positions dans Nox). Cependant, le camp n'intervient pas dans ce qui est, par exemple : Elincia mobilité + batons + amiti,....

Pour ce que tu m'as dis personnellement, je suis assez d'accord, vu que tu exprimes bien que c'est ton point de vue, aucun problème tbbw =)

Je plussoie la remarque de PP juste avant mon poste, même si ça n'a aucune incidence (désolé pour l'ortho si je me trompe) sur le contenu du débat actuel =)

Ce que tu dis sur ToS est en partie vraie mais le jeu assume quand même en grande partie son côté naïf et un poil clichesque. Le scénario m'a plu, je ne peux le nier et j'adore ce jeu, mais faut voir aussi qu'il est un peu un immense medley plus ou moins bordélique de RPG plus anciens. Ca passe cependant.

Les donjons ne sont pas les meilleurs du RPG ça c'est sûr, mais la plupart sont assez ingénieux, à défaut d'être difficile. Le seul qui m'a emmerdé, c'est la forum d'Ymir. Après ouais, j'adore le côté complet et humain du jeu

Les gouts et les couleurs...

pour ton deuxième post J'étais certain que l'un d'entre vous soulignerait ce point. En fait c'est vrai en l'occurrence mais faux de façon générale (et c'est ce qui nous intéresse). Tbbw et moi votons souvent pour des musiques/persos différents, on a parfois des désaccords sur le forum ect...

Et même IRL, la semaine dernière on s'est disputés parce qu'on avait un point de vue différent sur les prépas et médecine ect... peu importe.

Tout ça pour dire que le fait que nous soyons ponctuellement d'accord n'atténue en rien nos arguments, au contraire

Gawain Ce n'est pas, ici, une histoire de point de vue puisque c'est factuel.

Si Hima a envie, une fois, de monter Aran pour voir ce qu'il peut donner, libre à elle de camper. C'est sans doute amusant de tester des persos impossible à entraîner sans camper.

Ce que je dénonce, c'est la systématisation du processus que fait Hima. Je m'appuie également sur un vérité incontestable :

Pour arriver au même niveau :
Un perso qui demande 4 heures de camp < Un perso qui n'en demande aucune.

Je n'ai encore vu dans le camp adverse AUCUN argument démontrant le contraire. Vous vous barricadez derrière des principes en prônant l'ouverture d'esprit parce qu'en réalité vous manquez d'arguments constructifs.

On a avancé grâce au seul qui a donné des arguments : Spy, qui nous a permis de faire la distinction entre deux types de camp.

Quelque chose de systématique ici Vous insistez sur certains points de nos pavés, en oubliant les plus pertinents. Du coup on se répète et cela vous donne l'impression que nous sommes bornés. C'est l'inversion stratégique des rôles.

Rappelons qu'Hima va pouvoir profiter du débat inutile qui est encore pour ne pas répondre au pavé de tbbw sur BK. C'est souvent la même histoire. SPy aussi accusait à un moment certaines personnes de ne pas lire les pavés. Nous en sommes restés au même point. J'espère qu'elle me fera mentir.

pour avoir ne serait-ce qu'une once de crédibilité, démontez moi l'inéquation présentée en début de message.

On se demande avec tbbw (la remarque est de lui) comment certains se débrouillent dans des STR. jeux très intelligents où il faut savoir investir son temps efficacement, et ne surtout pas le gâcher. Tout doit se faire dans l'urgence et l'on doit faire les meilleurs choix. Voilà un exercice amusant pour les campeurs.