seifer11 a dit :
Moi, jdis qu'on leur coupe leur zigounette ... a quand un Zigounette Note ? :D
Perso, si j'ai une death note, je regle mes différents avec mon prof de physique avant ^^
Réponse
C'est bien, tu exclus d'emblée le fait que les filles puissent être des criminelles :p.
D'autre part, ne crois-tu pas que cela serait un peu excessif? Nous avons tous envie de faire mourir certaines personnes, mais cela serait dans tous les cas profondément injuste dans la conception que j'ai abordée. Néanmoins il est vrai que dans une conception individualiste et utilitariste, cela soit concevable comme une source d'utilité pour l'individu réalisant le meurtre, au moins à court terme. Et puisque le Bien est l'Utile, alors l'Utile est la Justice.
-Korosif- a dit
C'est abérant, je suis venu voir de voir les autres pensait de l'idéologie de kira. (Je lis le manga en ce moment, et je l'adore) Perso, je suis fan du perso de light Yagumi mais son idéologie trop peu pour moi.
Réponse :
En ce qui concerne l'aberrance, je suis d'accord. Mais en même temps, l'irrationalité des individus et leurs contradictions internes ne sont un secret pour personne, même pour les individus eux-mêmes. L'économie est bien forcée d'utiliser une hypothèse de rationalité pour faire des calculs, mais elle y renoncera bien un jour au profit d'une hypothèse plus englobante^^.
-Korosif- a dit
La peine de mort est abolie et c'est une grande avancée.
Je suis tout a fait d'accord avec ceux qui pensent que les criminels peuvent se répentir ou qu'ils sont agit sous le coup de la folie.
Encore une chose que je n'ai pas vu une seule fois sur ce forum (si je me trompe, excusez-moi). Pensez à la famille du détenu, si vous tuez le prisonnier, ce n'est pas leur faute si leur proche est devenu comme ça.
Réponse :
Je suis d'accord avec la première partie, elle résulte d'ailleurs d'un processus mis en évidence par Durkheim dans les deux lois de l'évolution pénale, selon laquelle les châtiments corporels seront remplacés par des châtiments privatifs de liberté et par des amendes. Mais je pense encore une fois que la seconde est inconcevable dans un mode de pensée utilitariste. (C'est peut-être aussi pour cela que je n'aime pas l'utilitarisme). Par ailleurs, je pense que la plupart de ces personnes sont fascinées par Kira à cause d'un effet de catharsis : comme le montre Aristote dans la Poétique, nous aimons la représentation dans l'art parce qu'elle est représentation et que l'homme y prend plaisir, car elle constitue une possibilité de connaissance. Par ailleurs, on peut s'accorder avec Platon dans le livre X de la République, qui montre bien le danger de l'art : donner à aimer des choses laides et vouloir les réaliser dans la réalité. Death Note représente dans ce domaine une expérience limite^^.
-Korosif- a dit :
Je suis d'accord avec Light que certains criminels ne feront jamais fac à la loi (malheureusement). Mais ce sera toujours comme ça.
Dans ce monde, il y aura toujours du mal et du bien. Il faut juste combattre le mal pour que les deux soit égal.
Réponse :
Soit, mais il faudrait s'interroger sur les causes du Mal et sur ce qu'est le Bien. Je pense en effet que le Mal est une privation de Bien et qu'il n'existe que parce que dans nos catégories de pensée, nous jugeons le Mal comme Mal parce que nous nous référons à une idée de Bien. Quant à déterminer ce qu'est le vrai Bien pour sortir du préjugé et des possibles contradictions, c'est un travail sur lequel les philosophes se cassent les dents depuis des siècles (en trouvant des réponses cela dit;)).
-Korosif- a dit
Si un jour,(jamais ça arrivera mais bon) je trouve une death note, je brulerai l'envie d'essayer mais je le ferai jamais et de plus si je vois le shinigamis devant moi, j'abonnerais tout de suite la possesion pour que j'en oublie l'éxistence de ce cachier de malheur.
Réponse :
Et si tu n'avais pas eu connaissance de ce manga, qu'aurais-tu fait? Tu l'aurais essayé non?
-Korosif- a dit :
Voilà c'est ce que je pense, je pensais pas trouver sur ce forum autant de monde pour kira, mais c'est comme ça.(malheureusement). Mais si certains un jour changeront leur pensée, ça sera déja une avancée pour moi.
Réponse :
C'était prévisible, hélas, quand on voit le public auquel est encore confiné le manga pour le moment. Non pas que ce public soit à mépriser. Mais il s'agit là d'un public qui est encore en construction et qui de fait peut avoir une préférence pour les solutions simples et radicales, tout comme Light. On retrouve en sus le danger de l'art.
Cela dit, il est à mon sens aussi révélateur du degré de "pourrissement" de notre monde, qui préfère les solutions radicales et simples qui ne résolvent rien et créent des problèmes. C'est en quelque sorte la contrepartie d'avoir vendu son âme au marché, mais je n'aborderais ces points que si le problème est évoqué^^.
ethelle a dit :
"En tuant les criminels, le monde ne sera que meilleur."
Les pays qui pratiquent le plus la peine de mort ne sont pas ceux où la criminalité est la plus faible, ni ceux où il fait le meilleur vivre : Chine, Iran, Soudan, Vietnam, USA...
Réponse :
Tu aurais pu aussi répondre tout aussi bien par "utilitarisme basique et court-termiste, incapable de voir les conséquences à long terme". Non pas que l'utilitarisme soit systématiquement à disqualifier, mais on trouve là sa faille majeure.
Tu pourrais aussi généraliser aux pays pratiquant les traitements les plus injustes, comme la torture par exemple (si l'on veut me demander pourquoi la torture est injuste j'y répondrais avec plaisir).
ethelle a dit et cité :
"Le seul problème ou certains bloqueront, c´est la morale. Il est immoral de tuer. Que ce soient des criminels ou pas. Mais pourquoi la peine de mort existe-t-elle encore dans notre monde alors?"
La peine de mort a été abolie ou n´est plus appliquée dans la majorité des pays du monde. Et encore, la quasi-totalité des exécutions viennent de la Chine.
Réponse :
Déja, dans la citation, on remarque bien un mauvais questionnement de la notion de morale. Ce n'est pas parce que quelque chose existe et est pratiqué qu'il est forcément moral et juste. La morale est prescriptive et normative, elle juge les actions et dit comment elles doivent être pour être bonnes. Elle ne dit pas ce qui est. A moins de l'intégrer à un projet sociologique comme celui de Durkheim, mais c'est un cas particulier.
Quant aux exécutions qu'ethelle évoque, je ne les contesterais pas, je n'ai aucune donnée à ce propos.
ethelle a cité, puis dit :
"Tu ne crois pas qu´un monstre comme Hitler doive mourir? Si, n´est-ce pas?"
Non, la prison est plus juste.
Réponse :
Voilà une réponse satisfaisante bien que laconique^^.
De toute façon, Hitler est mort, suicidé.
C'est d'ailleurs pire que la peine de mort, puisqu'au fond, la justice des hommes n'aura pas pu lui "faire payer ses crimes".
slimfat-kun a dit :
Juste pour Rsonicgamer, ton raisonnement est juste mais... Irréalisable. C´est dans la nature de l´homme de chercher son bonheur, la paix d´une certaine façon s´obtient lorsque aucun élément n´est génant. A ce moment la, pas de raison de tuer. Or on finit toujours par avoir quelqu´un de génant. Si ce n´est pas le cas, dans un monde pacifique il y aura bien un homme qui en profitera pour écraser tout le monde et établir son règne de terreur. C´est obligatoire.
Réponse :
Soit, le bonheur est un sentiment qui ne peut être ressenti que subjectivement, et tout homme, comme l'a montré Platon, n'agit qu'en direction du bien. Ta conception est cependant épicurienne puisque pour être heureux, il suffirait de vivre dans l'ataraxie, dans l'absence de douleur. Soit, mais ce n'est pas parce que quelqu'un est gênant que tu vas le tuer. Tu peux seulement le vouloir :p. Mais en même temps, comme je l'ai déja dit, ta conception se mêle aussi à de l'utilitarisme individualiste^^.
Par ailleurs, on retrouve des traces du complexe de Popper dans la seconde partie de ta réflexion : faut-il être tolérant envers ceux qui ne le sont pas? reformulé ici d'une façon un peu originale.
Je pense néanmoins que si l'on modifie le système de pensée et que l'on modifie donc par là le comportement des individus, on peut faire en sorte d'enfouir cette volonté de domination. Mais cette idée ici est une utopie fondée sur le fait que la pensée préside toujours à l'action et que l'on ne peut faire que ce que l'on conçoit, même obscurément. Je l'avoue donc, ce système nécessiterait dans un premier temps un totalitarisme le temps que s'effectue la "réforme", et c'est cet aspect qui me pousse à m'interroger sur le bien-fondé de ce système d'un point de vue empirique.
slimfat-kun a dit :
De plus, inculquer des valeurs de paix est actuellement impossible. Va dire aux gens qui ont perdu leur famille "Il faut pardonner", à ceux qui vivent dans des conditions atroce sous le règne d´un dictateur, et qui sont dans une misère telle que pour survivre ils doivent tuer, va leur dire "le crime est le mal"...
Réponse :
Ce n'est pas parce que les guerres existent qu'on ne peut pas inculquer des valeurs de paix. Cependant, j'avoue qu'à mon sens l'on ne parvient pas pour le moment à les inculquer véritablement. D'une manière générale, on retrouve aussi ce problème qui est que le bien individuel n'est pas le bien général mais que pourtant, dans toute action, l'individu prétend agir pour son bien-être.
Qui plus est, il est clair qu'il est facile pour quelqu'un détaché de l'action et la jugeant froidement de donner des conseils.
Mais cela ne remet absolument pas en cause ce que j'ai dit à propos de la justice des hommes. C'est au contraire parce qu'il faut qu'elle existe et qu'elle doit s'exercer de cette façon, quitte à paraitre méprisante pour les familles, qu'elle doit s'exercer de la sorte. La justice des hommes est distincte de celle des individus. Même s'il faudrait prouver que tout individu voyant un de ses proches mort voudrait pour autant tuer le responsable, et le ferait s'il en avait l'occasion.
Tuer pour survivre, pour ensuite se faire tuer pour avoir voulu survivre. C'est bien là que l'on touche à l'absurdité de la dictature. Cela ne l'empêche pas d'exister, mais cela la rend instable.
Si l'on en reste à mon hypothèse de contamination de la société par l'utilitarisme, pour rendre la société plus attrayante, il suffirait donc de la rendre plus riche, pour que chacun puisse y survivre. Soit, cela coïncide avec ma vision pessimiste mais pas avec ma vision prescriptive.
slimfat-kun a dit :
L´homme est mauvais par nature. Certains plus que d´autre. C´est cette différence, et l´atrocité de cette nature, qui font que la paix des uns ne s´obtient que par la mort des autres.
Réponse :
Tu dis que l'homme est mauvais par nature. Prouve-le. Quant au reste, encore une fois, il s'agit d'utilitarisme^^.
J'espère avoir pu exercer mon droit de réponse de façon satisfaisante^^. Si vous repérez de possibles contradictions, faites le moi savoir.
