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Amateur d'histoire II

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
08 avril 2007 à 20:45:19

Les origines de la guerre de Cent Ans sont à chercher dans la filiation de Philippe le Bel, mort en novembre 1314.

Son fils aîné, Louis X le Hutin, prend alors la couronne de France, mais meurt en 1316 sans héritier mâle.
C´est donc le frère de ce dernier, Philippe V le Long, qui reçoit la couronne... mais lui aussi meurt peu après en ne laissant que des filles derrière lui.
Reste encore un frère (toujours fils de Philippe le Bel donc), Charles IV le Bel, qui meurt en 1328 sans héritier mâle.

D´où problème de succession. Deux candidats se bousculent pour la couronne de France: Edouard III Plantagenêt et Philippe VI de Valois. Edouard III, par sa mère, est le petit-fils de Philippe le Bel. Philippe VI de Valois, lui, est le neveu de Philippe le Bel.

Le lien de parenté masculin ayant la priorité, c´est Philippe VI de Valois qui est couronné Roi de France, au grand dam de son rival Plantagenêt. Mais de plus, il se trouve qu´Edouard III, également duc de Guyenne, est aussi le vassal de Philippe VI de Valois! En 1337, usant de son droit de suzeraineté, Philippe VI confisque la Guyenne à Edouard III, craigant - à juste titre - la présence anglaise sur le sol français.

La guerre commence... en 1340, Edouard III réagit en se proclamant roi de France à Gand, fort du soutien des Flamands menés alors par Van Artevelde. La première grande bataille de la guerre est celle de l´Ecluse, cette même année.

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
08 avril 2007 à 20:53:12

Le rôle de l´Ecosse n´a été que minime. La guerre d´indépendance écossaise (si on peut l´appeler ainsi) s´est déroulée avant la guerre de Cent Ans, et en 1337, date du commencement de la guerre, les Anglais ont renoncé à leurs prétentions sur cette région.

Alors oui, il y a bien quelques escarmouches, mais pas assez pour que l´Angleterre en soit perturbée. L´armée anglaise se bat en France, pas en Ecosse.

"et de grandes allaince ont etait conclu entre eux pour vaincre l´Angletere."

? De quelles alliances parles-tu? La guerre de Cent Ans s´est déroulée dans sa quasi totalité sur le sol français... les Ecossais étaient loin d´y participer.

guiau
guiau
Niveau 5
08 avril 2007 à 20:57:20

Alliance ne veux pas dire interventions. Ont en a l´exemple avec l´Italie pendant la 1er GM :rire2: . Sinon merci des presision je suis pas specialiste de cette guerre (trop longue et chiante à mon goût).

Yoghi
Yoghi
Niveau 4
08 avril 2007 à 21:00:25

Ce qui est incongru c´est qu´a lorigine les Plantagenêt sont des princes français.

"Henri II qui fera valoir ces droits par un voyage en Angleterre en 1153 où il contraint Etienne de Blois à le reconnaître pour héritier. Il est investi du trône en 1154. Bien que désormais roi d´Angleterre, Henri II, ne parle pas anglais." Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plantagen%C3%AAt

Donc la plus grandes Familles royales d´Angleterre à été fondée par un Français. Les Français (je le suis à moitié) ont toujours eu le chic de se mettre dans de beau draps.

Dullbrain
Dullbrain
Niveau 9
08 avril 2007 à 21:01:45

L´écosse a fourni de très nombreuses troupes à la france, mais les écossais, trop pressés d´en découdre avec les anglais, ont été à l´origine de quelques cuisants échecs

smackdekelloggs
smackdekelloggs
Niveau 8
08 avril 2007 à 23:04:15

Est-ce un fait avérer que des écossais ont combatu aux cotés des français pendant la guerre?

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
08 avril 2007 à 23:06:12

"Bien que désormais roi d´Angleterre, Henri II, ne parle pas anglais."

Hé oui... au Moyen-Âge, en Europe, on parlait français... c´était la langue européenne (et internationale, d´ailleurs, au même titre que l´anglais aujourd´hui.)

Et cet état de fait a duré un bout de temps, d´ailleurs. En extrapolant un peu, on peut s´aventurer à dire que sans Waterloo, la langue internationale serait aujourd´hui le français...

(bon, c´est une caricature, mais ce n´est pas si loin de la vérité je pense.)

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
08 avril 2007 à 23:07:39

"Est-ce un fait avérer que des écossais ont combatu aux cotés des français pendant la guerre?"

Je n´en avais jamais entendu parler, et pourtant je m´intéresse beaucoup à cette période de l´histoire.

(A lire: Que sais-je, La Guerre de Cent Ans: un petit livre très bien fait (dans lequel on ne parle pas des écossais d´ailleurs.))

smackdekelloggs
smackdekelloggs
Niveau 8
08 avril 2007 à 23:19:40

Et en même temps il y´a une unité d´archer écossaise pour la France, elle à vraiment existé ou elle ressemble plutôt au arcani de RTW?

Il me semble que la haute société anglaise parlais "français" et que "l´anglais" était réservé aux bas peuple. Un peu comme à Anvers en Belgique où bien qu´étant une grande ville de Flandre la bourgeoisie parlaient français.

En extrapolant un peu, on peut s´aventurer à dire que sans Waterloo, la langue internationale serait aujourd´hui le français
:d) Je dirais plutôt que si il n´était pas aller en Russie l´europe parlerait français. C´est un peu la même chose pour le III Reich.

MrGaGac
MrGaGac
Niveau 10
09 avril 2007 à 02:43:10

Tibérias: "Hé oui... au Moyen-Âge, en Europe, on parlait français... c´était la langue européenne (et internationale, d´ailleurs, au même titre que l´anglais aujourd´hui.)"
:d) au moyen Age on parlait (seigneurs compris)surtout des dizaines de patois locaux, chaque province en comptant plusieurs. En plus l´influence du roi de France était minime. Tu confonds avec la période des Lumières où, là, le Français est véritablement devenu langue internationale du fait du rayonnement du pays.
Il l´est encore aujourd´hui pour ce qui est de la diplomatie.

smackdekellogg: "Il me semble que la haute société anglaise parlais "français" et que "l´anglais" était réservé aux bas peuple."
:d) D´abord: c´est pas bon les Smacks de Kellogs :-) (mais ça n´engage que moi ^^ ).
:d) Ensuite tu as tout à fait raison. Au 16ème siècle, toute la cour du roi d´Angleterre parlait français. D´ailleurs la devise de leur pays était écrite (et l´est toujours à mon avis) en Français.
Bizarre pour des gens qui décapitaient leur roi s´il avait le malheur d´être francophile...

Tibérias: "En extrapolant un peu, on peut s´aventurer à dire que sans Waterloo, la langue internationale serait aujourd´hui le français"
:d) Mais elle l´est! En quelque sorte...
En fait la "vraie" langue internationale est l´Anglais. Et les profs d´Anglais s´amusent à nous dire que le Français est envahi d´anglicismes alors qu´il n´y aurait aucun mot français dans la langue de Sakespeare.
Mais ce que ces clowns ( j´ai pas dit ça quand même? Si? :sarcastic: ) oublient de rappeler, c´est quand 1066, un certain Guillaume (que l´on surnomme aussi le Conquérant) a remporté une brillante victoire à Hastings. Et ce Guillaume était Normand.
Alors certes, à l´époque la Normandie n´était pas la France et Guillaume parlait... Normand mais le Normand a été beaucoup influencé par le Français puisque les deux provinces (le mot est mal choisi mais je n´en ai pas d´autres) étaient voisines.
Je donne un exemple: une chaise en Normand ça donnait chair (prononcez "kair"). Du coup en Angleterre une chaise ça donnait chair aussi (prononcez toujours "kair"). Sauf qu´en France on dit quoi? "chaise" of course. Donc les Normands se sont mis à copier la prononciation et une chaise se dit aujourd´hui comme on vous l´a toujours appris. Et c´est comme ça pour beaucoup de mots (beaucoup en "ch" notamment).

Autre exemple: comment dit on commencer en Anglais?
:d) "to start" ou "to begin" me direz vous.
Quoi, c´est tout? Ca c´est du langage courant mais si on veut avoir un style plus littéraire on dit quoi? Ben tout simplement "to commence".
S´en aller? "To leave" oui. Mais aussi "to depart" :oui: .
Et comment dit on la chasse? "A hunt"? Oui. Mais aussi "a chase" qui veut dire là-bas une chasse, une poursuite (dans le sens de donner la chasse à quelque chose ou quelqu´un).

Et je ne parle pas de toutes les incohérences du style: une dent :d) a tooth... donc un dentiste :d) a toothman? Ben non a dentist.

Bref... l´anglais d´aujourd´hui est composé de vieux français (et de français moderne: voyez le langage culinaire ou des expressions comme un air de "déjà vu" etc) à un taux compris entre 60 et 80%.
Donc on peut dire que le Français s´est immortalisé dans l´Anglais... et profite donc indirectement de son statut de langue internationale. Donc ma prof qui nous avait dit ça en 5ème, elle était à côté de ses pompes. Dommage qu´à l´époque je n´ai pas sû tout ça...

Sinon je rajouterai que le Français a failli devenir la langue officielle des USA. Au cours d´un vote (au moment de la déclaration d´indépendance je crois) ce n´est qu´à une voix de majorité qu´elle (notre langue) a été rejetée au profit de l´Anglais.

MrGaGac
MrGaGac
Niveau 10
09 avril 2007 à 02:50:18

:desole: pour les quelques fautes mais je dois avouer que j´ai eu la flemme de me relire.
Donc je corrige ici:

:d) Sakespeare: Shakespeare
:d) c´est quand 1066: c´est qu´en 1066

:dehors:

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
09 avril 2007 à 11:00:55

Je suis à peu près d´accord avec toi MrGaGac;

- quand tu parles des patois locaux, en effet, mais ce que je voulais dire c´es que les gens "de la haute" parlaient français, comme tu dis un peu plus bas; pas dès le début du Moyen-Âge, mais sur le Moyen-Âge tardif, là-dessus pas de problème;

je serai plus réservé sur l´usage du français comme langue de la diplomatie, on parle quand même beaucoup plus anglais dans les négociations internationales.

"Et les profs d´Anglais s´amusent à nous dire que le Français est envahi d´anglicismes alors qu´il n´y aurait aucun mot français dans la langue de Sakespeare. "

Tu as eu des profs d´anglais bizarres! Chacun sait qu´une bonne partie de la langue anglaise vient en droite ligne du français. C´est ce qu´on m´a répété depuis le collège (et qu´on me répète encore aujourd´hui pour mes études de traduction, crois-moi qu´on en bouffe de la linguistique comparée, de la philologie et autres cours de terminologie)

Les occurences françaises sont nombreuses en anglais, l´inverse est vrai aussi. Très bon exemple que de citer "to chase"; si tu observes le readme du dernier patch tu verras que ce verbe est beaucoup utilisé ("... when chasing down units" = en pourchassant les unités).

Quant au langage culinaire, là on passe carrément dans le calque: comment dites-vous "pâté de foie gras" ? Tout simplement "pâté de foie gras" (avec l´accent ^^). Et "sauté de poulet à la lyonnaise" ? Hé bien, "sauté of chicken à la lyonnaise". Etc, etc.

Au "déjà vu" que tu cites, j´ajouterai les "Apropos", "vis-à-vis", "routine" et l´inévitable "au contraire" (avec l´accent également.^^)

Bref! Comme toutes les langues, l´anglais est en partie constitué d´emprunts à l´étranger et d´un socle européen commun. Mais ça reste quand même de l´anglais, on ne peut pas dire que ce n´est que du français déformé... ni dire que le français est "en quelque sorte" la langue internationale. De fait, ce n´est plus du français.

Yoghi
Yoghi
Niveau 4
09 avril 2007 à 11:33:21

Dans le même style et surtout de manière plus actuelle, car je ne pense pas que ce mot devait exister au moyen age. Un "grand" homme a dit en anglais: Comment voulez vous que la France soit fort économiquement, alors que ce pays n´a pas de mot pour "entrepreneur".

Donc cet homme que certain reconnaitront à osé dire que entrepreneur était un mot anglais...

Bon revenons à l´histoire!

Que pensez-vous du post précédent ou je disais que la famille "Plantagenêt était à la base des princes français" et on formé la plus grande dinastie d´angleterre. C´est pas fou ca? Créer son propre ennemi... (même si c´est assez courant à travers l´histoire)

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
09 avril 2007 à 12:06:49

Si tu veux aller par là, on peut remonter loin comme ça. En fait, ce sont bien les descendants de Guillaume le Conquérant qui deviendront les ennemis des Français pendant la Guerre de Cent ans.

smackdekelloggs
smackdekelloggs
Niveau 8
09 avril 2007 à 12:41:10

Euh je vais peut-être dire une bétise mais les normands n´étaient pas eu-même descendant des viking?

Yoghi
Yoghi
Niveau 4
09 avril 2007 à 12:54:55

oui.

Les Normands sont actuellement les habitants de la Normandie, mais ce terme désigne à l’origine les « hommes du Nord », les « Northmanni » en latin, les Vikings venus de Scandinavie, ravageant les côtes de tout l’Occident avant de s´installer en Normandie, d´où certains partiront, plus tard, pour l´Angleterre, l´Italie et la Terre sainte.

Les autres Vikings continueront leur chemin, s’aventurant jusqu’au cœur de la Méditerranée, pénétrant loin dans les terres de l’Est, poussant jusqu’en Orient, traversant l’Atlantique, découvrant l’Islande, le Groenland, Terre-Neuve, mais également les côtes du Canada et même d’Amérique du Nord, essentiellement de la fin du VIIIe siècle au XIe siècle.

Source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Normands

_Tiberias_
_Tiberias_
Niveau 10
09 avril 2007 à 13:32:40

Les informations que tu donnes sont justes yoghi, toutefois méfie-toi de wikipedia, ce n´est pas une source fiable. On y lit aussi de belles âneries.

Yoghi
Yoghi
Niveau 4
09 avril 2007 à 13:55:01

oui je suis au courant, c´est ca le danger avec une encyclopédie libre, mais merci du conseil.

Wikipedia reste quand meme pratique.

guiau
guiau
Niveau 5
09 avril 2007 à 14:00:51

De toute facon le must reste "ENCARTA".

smackdekelloggs
smackdekelloggs
Niveau 8
09 avril 2007 à 14:25:25

Je me suis toujours demander pourquoi après avoir découvert le nouveau monde il n´y sont pas rester. Et aussi comment se fait-il que perssonne las-bas ne se souvenait qu´il y´avait des terres de l´autre coté de l´océan.

La vidéo du moment